Altherma DAIKIN

[Marco36]

Dokładnie, tak.

Nawet gdy jest termostat pokojowy, to PC cały czas pracuje z wodą i to woda jest nośnikiem ciepła.

Równolegle działa termostat i kontrola temp. wody. Zadziała ta wartość, która w pierwszej kolejności zostanie osiągnięta.

Kompresor się zatrzyma gdy temp. i delta zostaną przekroczone o nastawione wartości, a sam kompresor już idzie na minimalnej modulacji i niżej nie potrafi zejść.

 

Mniejsza o to czy to jest krzywa z kątem nachylenia czy dwupunktowa. Różnią się wyglądem i sposobem wprowadzania nastawy, a finalnie pełnią taką samą funkcję.

Krzywą z kątem miałem w pierwszym roku od drugiego roku jadę na dwupunktowej.

 

Cóż trzeba obserwować i doświadczalnie dostosować krzywą do danego budynku.

 

U siebie finalnie doszedłem do dwupunktowej z początkiem grzania wody +28*C przy temp. powietrza +15*C. W domu +21,5 do 22,0*C.

Przy starcie +30*C/+15*C temp. w domu potrafiła przekraczać +22,5*C - po czym Madoka narzucała zatrzymanie PC.

[Marco36]

Dlatego używanie krzywej przy termostacie pokojowym trochę mija się z celem. Często lepiej ustawić prostą na nieco wyższym poziomie tak aby pompa się nie wyłączyła z jej powodu i mieć przy termostacie święty spokój.

 

Przy termostacie z histerezą +/- 0,5*C mogę się zgodzić.

Ale w pewnych granicach. Zbyt wysoka temp. wody spowoduje szybki wzrost temp. w domu i zadziałanie termostatu

Akurat przy Madoce z histerezą +/- 1*C działa mi to na nerwy.

 

Przy starcie krzywej +30*C/+15*C PC grzała około 30 godzin jesienią gdy dzień był dłuższy i słońce dokładało zysków słonecznych.

Madoka ubijała grzanie przy przekroczeniu temp. +22,5*C i nie pozwoliła na dogrzanie CO przez kolejne 30 godzin.

Po 30 godzinach gdy temp. spadła w okolicę +20*C dopiero cykl się powtarzał 30/30 godzin (tak w przybliżeniu).

 

Wolałbym histerezę +/- 0,5*C i by PC raz na dobę o poranku zagrzała CO. Komfort byłby większy.

Edytowane 29 Listopada 2022 przez Marco36

[plusfoto]

Przy termostacie z histerezą +/- 0,5*C mogę się zgodzić.

Ale w pewnych granicach. Zbyt wysoka temp. wody spowoduje szybki wzrost temp. w domu i zadziałanie termostatu

Akurat przy Madoce z histerezą +/- 1*C działa mi to na nerwy.

 

Przy starcie krzywej +30*C/+15*C PC grzała około 30 godzin jesienią gdy dzień był dłuższy i słońce dokładało zysków słonecznych.

Madoka ubijała grzanie przy przekroczeniu temp. +22,5*C i nie pozwoliła na dogrzanie CO przez kolejne 30 godzin.

Po 30 godzinach gdy temp. spadła w okolicę +20*C dopiero cykl się powtarzał 30/30 godzin (tak w przybliżeniu).

 

Wolałbym histerezę +/- 0,5*C i by PC raz na dobę o poranku zagrzała CO. Komfort byłby większy.

Histereza +/- 1 przy podłogówce i w miarę dobrze ocieplonym domu to trochę nieporozumienie. Mam prostego salusa RT510 z histerezą +/- 0,25 za niecałe 150 zł (bezprzewodowy jest 2*droższy) i sprawdza się wyśmienicie.

[Marco36]

Ja miałem na oku termostat cyfrowy z programatorem tygodniowym z Aliexpress za 85 zł.

Żałuję, że skusiłem się na Madokę za 500 zł (katalogowo 600 zł).

Niby oferuje dodatkowe możliwości we współpracy z Althermą, ale histereza +/- 1*C to jest nieporozumienie.

 

W zasadzie gdyby Daikin chciał to mógłby to zmienić wypuszczając aktualizację softu do Althermy.

Histereza jest regulowana w systemie Althermy, Obecnie jest narzucona wartość od 1*C, którą można zwiększyć chyba do 3*C, ale nie obniżyć do 0,5*C.

Edytowane 29 Listopada 2022 przez Marco36

[jambos]

Dużym problemem jest właśnie histereza. Dziwne dodatkowo jest to, że z aplikacji da się ustawić ręcznie żądaną temperaturę co 0,5st.C (w przypadku CO), ale w harmonogramie tego zrobić się nie da, można tylko co pełne stopnie Celsjusza... i jeszcze do tego histereza +/- 1st...

 

Natomiast w przypadku CWU z harmonogramem temperatur ręcznie nie da się w żaden sposób zmienić. Z poziomu aplikacji nawet nie da się edytować harmonogramów (nastaw temperatur wody), ani ich wyłączyć. Wszystko musi się odbywać z poziomu jednostki wewnętrznej...

[Adamek1990]

Dzięki panowie wiele mi to rozjaśniło.

 

Mam tylko jeszcze jedno pytanie:

Skąd pompa wie, że ma ponownie grzać w przypadku bez termostatu pokojowego on/off? Czy jest to te wspomniane 5 stopni spadku temp na zasilaniu?

Bo jeśli jest termostat to włączy pompę gdy spadnie poniżej zadanej temp a pompa się wyłączy po osiągnięciu temp na termostacie lub gdy osiągnie określoną temp na zasilaniu i powrocie (w zależności co będzie pierwsze) zgadza się?

Czyli jeśli mam na termostacie ustawioną wyższą temp w godz 24-6 rano a nie mam zmodyfikowanej temp zasilanie w górę to i tak pompa mi się wyłączy przed osiągnieciem temp z termostatu?

Przykład:

godz 23:45 pompa się wyłącza przez sterownik pokojowy zadana temp na sterowniku 21 stopnie została osiągnięta temp zasilania 31 stopni (według pogodówki wyłączyła by się na 33 stopniach)

o godz 24 pompę uruchamia ster pokojowy i ma być według niego 23,5 (histereza 1 stopień) a według pogodówki ma być zasilanie 33 stopnie

Pompa w krótkim czasie osiąga temp na zasilaniu i się wyłącza a termostat pokojowy pokazuje 21,5 co skutkuje ponowna prubą uruchomienia pompy

Czy w tej sytuacji pompa będzie taktować?

Czy wogóle taki scenariusz jest możliwy?

Jeśli tak to schodzę z harmonogramu na g12w ustawionym na termostacie pokojowym bo:

 

Po 1. Dom bez styro na ścianach (dach i posadzka ocieplone) więc być może gnam pompę na wyższą temp a i tak nie jestem w stanie utrzymać tego ciepła w domu do kolejnego uruchomienia w nocy i wyjdę lepiej na jednej równej przez całą dobę

Po 2. Męczę pompę jeśli są sytuacje jak w przykładzie powyżej

[Marco36]

Jeśli masz salusa czy inny termostat (nie Madoka), to on nie podbije temp. wody, woda zawsze będzie grzana wg krzywej pogodowej (krzywej grzewczej).

 

Jeśli na dzień masz ustawione +21*C i histerezę na termostacie +/- 1*C. To termostat ubije pracę PC dopiero po przekroczeniu +22*C.

I to zależy jak dokładny będzie ten obcy termostat. Madoka ma skalę co 0,5*C, więc gdy mam ustawione +21*C to na +22,0*C może pracować i kilka dni, pracę PC ubije po przekroczeniu +22,25*C gdy termometr pokarze +22,5*C.

 

A gdyby zdarzyło się, że termostat ubije pracę PC przed 24 godziną przy temp +22,5*C (=21,5*C+1*C) i od 24 godz. masz harmonogram na +23,5*C, to przy histerezie +/-1*C PC nie ruszy z automatu o 24 godz. tylko dopiero wtedy gdy temp. w domu spadnie poniżej +22,5*C (=23,5*C-1*C) niezależnie od aktualnej temp. wody.

 

Termostat pokojowy nie wie na jakich parametrach pracuje PC. Ale jest jak król na tronie, gdy termostat da sygnał OFF to nieważne co PC by chciała - musi czekać, aż termostat zmieni sygnał na ON. Dopiero gdy PC otrzyma sygnał ON, zaczyna ruszać, sprawdza aktualną temp. wody i powietrza i dostosowuje pracę do zastanych temperatur.

 

Z kolei gdy PC sobie pracuje to mierzy temp. wody i to w dwóch punktach, na zasilaniu i na powrocie. Gdy PC się wyłączy to następnie próbkuje co kilka minut (może co 15), uruchamia cyrkulację wody i sprawdza aktualną temp. wody. Pompka obiegowa może kręcić stale, ale to już jest strata energii, częściej ustawia się ją na próbkowanie.

Zależy jaką PC ma zaprogramowaną nastawę, może to być 5*C, gdy temp. wody spadnie o tą wartość to PC ponownie ruszy.

Edytowane 30 Listopada 2022 przez Marco36

[Adamek1990]

Rzumiem - nie uwzględniłem histerezy powyżej zadanej temperatury.

Czy aby pompa odpaliła się z powodu spadku temp wody spadek musi być zarówno na zasilaniu oraz powrocie czy tylko wystarczy, że spadnie na jednym czyli zasilaniu lub powrocie?

[Marco36]

Nie jestem pewien, ale chyba tu bierze pod uwagę powrót. Jaka temp. wraca z instalacji do PC.

[k1krzysztof]

zauważyłem że licznik kWh w pompie zawyża zużycie względem podlicznika

2 miesiąc są różnice na plus

 

ma ktoś podobnie ?

[jambos]

Mi też zawyża, ale nie było to więcej niż 3%.

[Marco36]

Różnice zawsze będą. PC ogółem nie posiadają wbudowanego licznika pomiaru energii.

 

Wyniki są kalkulowane przez program zaprojektowany w laboratorium.

Taki program podaje szacunkowe wyniki.

[mmmariusz]

Witam.

Od listopada ubiegłego roku posiadam pompę ciepła Daikin Altherma 8kW typu split ze zintegrowanym zbiornikiem 230l. grzałki 9kW. Ogrzewanie tylko podłogowe, rurki 18mm. Kan blueflor, dobiegi do 2-ch rozdzielaczy 32mm. alupex Comap, brak bufora i zaworów na poszczególnych pętlach. Jedynie górne belki maja rotametry, dolne puste. W tamtym roku dom był nie zamieszkały, sterowanie tylko wodą zasilającą począwszy od 25 stopni zwiększanej co 3 dni o jeden stopień do 35 celem wysuszenia anhydrytu (propozycja instalatora, zamiast funkcji w pompie "Suszenie szlichty").

Teraz mieszkamy od końca września. Pompa sterowana Madoką ustawioną na 22 st. W pozycji "Strefa Główna" ustawione 30 stopni i modulacja na TAK z max. modulacją 3, delta 5. Pompa chodzi non stop pomimo taryfy G12W (brak fotowoltaiki), przepływy oscylują od 6,5l. do 12l.

Zapotrzebowanie na ciepło wg. strony Ciepło Właściwe: 6,5 kW przy -20st.C i temp. 22 wewnątrz domu.

Mam jednak pytanie do użytkowników tych pomp.

Jeśli wyłączę pompę na kilka godzin np. ze względu na ciepły dzień, to nie mogę zrozumieć jej zachowania po uruchomieniu. Dom nie zdąży się wychłodzić jak i podłoga. Np wczoraj w niedzielę wyłączyłem pompę o 8 rano, temp. w domu 22st. woda na zasilaniu 30st. powrocie 25st. Dzień słoneczny temp. w południe ok. 7st. Pompę załączyłem o 14.00. Madoka pokazuje 21,5 st. Następuje praca pompy obiegowej, przepływ ok. 32 l/m, temp. powrotu wynosi 23st. Włącza się sprężarka, przepływ 15l/min. i temp. zasilania wzrasta do 29st. Po ok. 30-40 min. po załączeniu pompy powrót 24st. przepływ maksymalny czyli ok. 32 l/min. temp zasilania spada do 27-26st. delta 2-3st. Duża głośność pracy pompy, wysoki szum czynnika. W tym czasie na pewno nie ma defrostu i nie działają grzałki. Taki stan rzeczy trwa ok. 4 godziny, temp. na zewnątrz spada do 3st.C. COP ledwo 2. Dopiero po tym czasie powoli przepływ spada i COP ponad 3. Kiedyś, gdy tem. zew była niższa cały ten proces trwał chyba 8 godzin. Zużycie prądu po 2,5-3kW/h. To co opisałem nie ma miejsca po godzinnej przerwie na nagrzanie zbiornika CO. Zrozumiałbym takie zachowanie pompy przy wychłodzonym budynku, ale w tych okolicznościach moim zdaniem już dużo wcześniej powinna obnizyć przepływ, a sprężarka obniżyć moc.

W połowie listopada 2022r. miałem przegląd gwarancyjny i serwisant ustawił grzanie krzywą (+15/28 - -15/33), sterowanie nadal temp. 22st.C z Madoki, ale zauważyłem taktowanie, gdy po zimnej nocy nastepował cieplejszy dzień i wg krzywej miało być np. 28-29st.C, a powrót był 26st.C Osobiście pasuje mi sterowanie tylko Madoką (zdecydowanie mniej restartów lub nawet wogóle) i końcem listopada tak zrobiłem. Wyżej opisana sytuacja z pracą pompy po dłuższym wyłączeniu też miała mniejsce przy krzywej.

Powrót do ustawień fabrycznych i ponowne ustawienie nic nie pomaga.

Może ktoś z szanownych użytkowników zaobserwował u siebie takie objawy. Martwią mnie też te bardzo głośne szumy czynnika i praca na full sprężarki przez ładnych parę godzin.

Pozdrawiam.

[Marco36]

Zbiornik zintegrowany 230L to bojler CWU.

Ja mam 100% grzejniki, to trudno mi to porównywać z podłogówką.

 

U mnie po jakimś restarcie, czy uruchomieniu po przerwie - przepływ na poziomie 25-26L/min. trwa kilka minut, gdy zaczyna łapać temp. to zwalnia do 15-16L/min., a na podtrzymaniu kręci 6,5L/min. Szumy i bulgotanie w czynniku u mnie słychać tylko w końcowej fazie defrostu, gdy temp. czynnika spada do +1*C. Szum na wymienniku max 1 minuta, a bulgotanie ok. 15 sekund, nastęnie wyciszenie i odbicie - wzrost temp. czynnika.

 

Pytanie jeszcze czy to są szumy na czynniku, czy na wodzie? - jakie masz ciśnienie w instalacji CO ?

Może instalacja wodna za słabo odpowietrzona? Może za niskie ciśnienie, u mnie gdy na manometrze mam 1,15 - 1,2 bara, to czujnik Althermy pokazuje 1,0 bara i słychać kawitację bulgotanie we wodzie podczas defrostu. Po podniesieniu ciśnienia wody do 1,35 bara, czujnik Althermy pokazuje 1,1 a przy zimniejszej wodzie 1,0 bara - kawitacja po stronie wody znika, zostaje efekt kawitacji po stronie czynnika. Nagrałem filmy, czekam na odpowiedź serwisu z Warszawy.

 

Pytanie - pisząc. że sprężarka pracuje na full, czy nie mylisz pracy sprężarki z pracą pompki obiegowej?

Z tego co piszesz o szybkości podnoszenia się temp. na powrocie, to wnioskuję, ze jednak masz większy zład wody w podłogówce i dłużej trwa takie grzanie.

U mnie temperatury podnoszą się po kilku - kilkunastu minutach.

Jak liczyłem grzejniki i przekroje rurek, to wyszło mi 150L w samej instalacji CO.

Bufor 100L mam wpięty przepływowo przez górną cześć, to szacuję, że realnie 25-30L bufora jest wykorzystywane w czasie pracy. To razem daje ok. 180L pojemności wodnej przy PC 6 kW.

 

 

Z kolei gdy chcesz wkomponować się z poborem taryfy G12W - to lepiej to zrobić na sterowaniu temp. wody.

Gdy ustawisz harmonogram i zmiany temp. na Madokę, to Madoka zacznie Ci wyłączać PC i zablokuje grzanie puki nie spadnie temp. o zadaną minus 1*C (minimalna histereza przy Madoce). Więc przy Madoce lepiej zostawić tak jak jest na stałej temp., a dodać dodatkowy harmonogram do sterowania wodą. Po ustawieniu harmonogramu wody można wrócić do sterowania Madoką i bez skasowania harmonogramu wody oba będą pracowały równolegle.

Z tą uwagą, że z racji na wahania dobowe temp. powietrza i tak powinno wychodzić większe zużycie prądu w godzinach nocnych.

Edytowane 5 Grudnia 2022 przez Marco36

[mmmariusz]

Dzięki Marco36 za odpowiedź.

Nie mam żadnego bufora, czy też sprzęgła. Szumy ewidentnie na czynniku. Pisząc, że sprężarka chodzi na full, oceniam to po zużyciu prądu 5-6 kW na dwie godziny (odczytane z pompy lub aplikacji Onecta). Jeśli obiegówka wchodzi na najwyższe obroty np. przed włączeniem sprężarki, to głośność pompy wzrasta minimalnie i jest to inny rodzaj szumu. Ciśnienie w stanie spoczynku 1,3 przy przepływie minimalnym, czyli takim jak u Ciebie, wzrasta do 1,4, przy max. przepływie 1,7.

Identyczne odgłosy jak opisałeś u Siebie mam gdy pompa pracuje non stop i ja nie ingeruję w jej włączenie lub wyłączenie. Jej praca po kilkugodzinnym postoju wygląda już dziwnie. Przynajmniej takie mam zdanie. Zauważyłem jeszcze, że w trakcie tego szumu kiedy temp zasilania ok. 26-27, powrót 24-25 czyli delta 2-3st.C, temp. grubszej rurki miedzianej wchodzącej do pompy najwyżej letnia coś koło temp. zasilającej, a cienkiej chłodna. Przy normalnej pracy zdecydowanie cieplejsza, ale nie gorąca, przy grzaniu CWU już gorąca. Może coś z zaworem rozprężnym?

[Marco36]

Na zaworze rozprężnym się nie znam.

Ciśnienia wody w takim razie masz dobre, ryzyko kawitacji po stronie wody pojawia się przy ciśnieniu wody na granicy i poniżej 1,0 bara.

Chyba dobre, gdzie je odczytujesz? Czy czasem manometr nie jest na zasilaniu? Za PC - skoro piszesz, że ciśnienie wzrasta z pracą obiegówki.

 

Zajrzyj do menu > informacje > czujniki - co pokazuje Altherma? I to w czasie pracy, gdy do tego pojawiają się defrosty.

 

Ja mam manometr zegarowy na powrocie, a i tak Altherma zawsze pokazuje niższe ciśnienie wody.

Edytowane 5 Grudnia 2022 przez Marco36

[mmmariusz]

Nie mam żadnego manometru w układzie CO, jedynie to co pokazuje Altherma na wyświetlaczu. Dodam jeszcze, że wody w instalacji jest około 200-220 litrów.

[Marco36]

Trzeba by jeszcze poobserwować, czy ta głośniejsza praca nie jest powiązana z defrostami.

Po kilku godzinach pracy i temp. powietrza poniżej +3*C defrosty mogą się pojawiać.

Ja wtedy śledzę co pokazują czujniki Althermy, jest tam dłuższa lista parametrów.

Z ciśnieniem wody i temp. czynnika włącznie.

[kyob]

Ja wtedy śledzę co pokazują czujniki Althermy, jest tam dłuższa lista parametrów.

Stoisz i patrzysz w ekranik? Dziwne, że taka droga zabawka nie ma żadnego zewnętrznego API, aby takie sprawy zautomatyzować.

[Marco36]

...Pisząc, że sprężarka chodzi na full, oceniam to po zużyciu prądu 5-6 kW na dwie godziny (odczytane z pompy lub aplikacji Onecta). ...

 

To dosyć dużo 2,5-3 kWh/godz. Jakie jest OZC budynku?

Może to jeszcze wylewki odparowują ?!?

 

U mnie stary wysuszony budynek, z rekuperatorem.

OZC budynku 7,2 kW i PC 6 kW.

Godzinowo łyka tak od 0,55 minimalnie, przez przeciętnie 0,75 kWh do 1,9 kWh/godz.

Temperatury -2*C do +3*C.