Altherma DAIKIN

[kbab]

to nie piszcie głupot że na daikinie miałbym 3,5

a potem beztrosko - a to tylko teoria

 

rozpatrywanie różnych taryf przy powietrznej bez przyjrzeniu się jej sprawności jest nieuczciwe

Powietrzna pc inwerter w jednym cyklu od załączenia do wyłączenia pracuje z różnym cop, średnioroczny może osiągnąć w sprzyjających warunkach nie tylko 3,5 ale i więcej. Np dzisiaj moja pc pp przy temp zew -2*, padał śnieg osiągnęła cop max 5,83, średnio ponad 4, niestety to tylko prosty, tani klimatyzator i nie ma w oprogramowaniu pomiaru sprawności, ale dostarcza szybko i tanio ciepło nawet przy temp poniżej -20*, oczywiście przy gazie opłaca się go włączać do -10*,

[clarnet]

Z zasady odpowiadam za to co mówię i robię. Ale widzę drążysz dalej. Poruszyłeś dość ciekawy temat. Niejako tabu w branży.

Spójrz na to inaczej.

Masz jakieś obliczenia. Czy ten kto je robił zagwarantował Ci na piśmie, że twój dom nie weźmie więcej niż 4K kwh rocznie?

Widziałem setki takich obliczeń, ale wiele sytuacji było takich, że nagle w domu 200m2, zamiast 4kW było 6kW, a do tego wentylacja jeszcze 1,5 kW.

Podam inny przykład z przed miesiąca. Dostałem OZC z wentylacją grawitacyjną. Klient pytał czy ma sens rekuperator. Odpowiadam więc: niech projektant zrobi symulację i zamiast grawitacji wstawi centralę. Okazało się, że roczna ilość kwh w zestawieniu jest taka sama z dokładnością po przecinku. No coś nie tak. To po co ten odzysk.

Pytanie więc do producenta programu. Odpowiedział, że potrzebuje czasu na przeanalizowanie. Minął miesiąc i nic.

W żadnym wypadku tych obliczeń nie podważam, ale jak będą zaniżone, to pompa będzie za mała, a jak za mała pompa, to podnosi się punkt równowagi czyli spada COP.

Idźmy dalej.

Czy producent okien, styropianu i wełny zagwarantował Ci, że jeśli zastosujesz jego produkt to zmieścisz się w 4k a projektowe obciążenie cieplne nie przekroczy 3,1kW?

Czy zagwarantował Ci to budowlaniec na piśmie?

A może ty sam powinieneś to sobie zagwarantować na piśmie, jeśli np. zakupiłeś dla budowlańca konkretne materiały i z nich kazałeś mu budować?

Kolejne ogniwa w tym łańcuszku to producent pompy ciepła i instalator.

Co tak naprawdę ten ostatni ma Ci zagwarantować na piśmie?

Zadałem Ci też dość proste pytanie.

W jaki sposób zagwarantujesz, że nie przekroczysz temp. obliczeniowej +20 stopni w domu, bo taka jest w Twoich obliczeniach? Można to jakoś zagwarantować?

W jaki sposób zagwarantujesz, że nie będziesz intensywniej wietrzył niż wynika to z Twoich m3/h? Zaplombować okna? Wykonasz blower test i analizę kamerą termowizyjną?

Czy jesteś w stanie zagwarantować, że następna zima będzie łagodna/ostra a ściślej, że warunki nie będą odbiegały od uśrednionych?

A mają one szczególny wpływ na pc pw.

Mówisz, że nie interesują Cię symulacje i dane techniczne

A kupiłeś pompę producenta, który nie pokazał Ci żadnych symulacji, a jego dane są raczej mało kompletne w tak istotnej kwestii jak odszranianie.

Czy ten od kogo kupiłeś zagwarantował Ci coś na piśmie? A jakoś łyknąłeś tą pompę bez popitki. Z Francji bodajże (wybacz jak się mylę).

Jedni więc producenci starają się prowadzić jak najbardziej otwartą politykę informacyjną, jeśli chodzi o dane techniczne, symulacje itp.. Montują w swoich urządzeniach nawet liczniki ciepła, żeby końcowy użytkownik miał przejrzyste dane i możliwość weryfikacji danych katalogowych.

Inni producenci ta politykę mają, nazwijmy to, mniej otwartą.

Cała rzecz w tym, abyś to ty na podstawie tego co daje Ci producent i rynek, wybrał rozwiązanie i wykonawcę.

Ty, jak widzę już wybrałeś swoją pompę.

Ja mogę Ci zagwarantować, że zamontuję tą pompę zgodnie ze sztuką, a producent, że jej parametry pracy będą nie gorsze niż te, które deklaruje w swoich danych.

Jeśli jakiekolwiek symulacje i dane są dla Ciebie gorsze od żadnych, to dalsza dyskusja jest bezsensowna.

[malux20]

osoba wykonująca podpisała się pod obliczeniami

ty mi napisałeś że miałbym 3,5 - chyba na jakiejś podstawie to powiedziałeś?

ozc w grudniu , styczniu , idealnie mi sie zgadza .

asolt podchodzi do tego rzetelnie

[clarnet]

Podpis projektanta oznacza tylko tyle, że wykonał obliczenia zgodnie ze sztuką i obowiązującymi przepisami, na podstawie papierowych danych.

Projektant nie gwarantuje Ci warunków w sezonie zimowym, takich jakie przyjął producent programu, tylko to, że jeśli one takie będą, w tym parametry Twojego domu, to wyjdzie tyle ile wyjdzie.

Zadałem Ci szereg pytań i na żadne z nich nie odpowiedziałeś.

Napisz jakie gwarancje dał Ci sprzedawca Twojej pompy.

Deklaracje instalatora w stylu „gwarantuję, że zużycie pc pw będzie takie a nie inne” świadczą tylko o braku profesjonalizmu i znajomości tematu.

 

Zarzucasz mi nieuczciwość w sprawie taryf. Napisałem tylko, że na podstawie doświadczeń kilku klientów, dobowe zużycie kwh przy płaskiej taryfie jest najczęściej niższe niż przy dwóch taryfach i programach czasowych. Różnica jest od 30% a nawet do 50% jak wynikało z postu innego użytkownika. Poprosiłem też o sprawdzenie tego przez innych użytkowników opomiarowanych pomp ciepła.

Co w tym jest nieuczciwego?

[hydraulik_]

to nie piszcie głupot że na daikinie miałbym 3,5

a potem beztrosko - a to tylko teoria

 

rozpatrywanie różnych taryf przy powietrznej bez przyjrzeniu się jej sprawności jest nieuczciwe

To nie jest kwestia uczciwości tylko przyjętego sposobu porównywania urządzeń

 

To tak jak z charakterystyka cieplną budynku .Myśle ,że nie podasz wykonawcy tej charakterystyki do sądu jeżeli ilość energii na potrzeby twojego budynku będzie inna niż w obliczeniach.

[malux20]

nie odwracaj kota

nie pisz głupot następnym razem o 3,5

kupiłem pompę za 15 tyś i będę zadowolony z copu 2.

a obecne zużycie na poziomie 10kwhdoba mnie zadowala .

pozdrawiam

[gall86]

troche za bardzo brniesz w gowno. czy dasz glowe, ze materialy, ktore wykorzystales z budowy spelniaja okreslone zalozenia? czy dajesz glowe, za to co wyplulo ozc? czy dajesz glowe do zalozen temperatur, wymian powietrza, parametrow okien i cholera wie czego jeszcze? ja moge ci sprzedac odkurzacz, na ktorym osiagniesz cop 7 i podpisze, ze jezeli wczesniejsze punkty beda zagwarantowane... problem w tym, ze takiej gwarancji nie dostaniesz.

[malux20]

no racja

może ja się mylę

ale będę bronił asolta mam rozpiskę ile w poszczeg. miesiącach powinno iść prądu

i to się zgadza za chwilę będzie półmetek sezonu i jestem przekonany do jego obliczeń.

[gall86]

żeby było jasne, nie twierdze, ze asolt czy ktokolwiek inny zrobil blad. byc moze wszystko masz zgodnie z danymi producentow, wykonawcow. ale nikt ci tego nie zagwarantuje.

[malux20]

ale też nikt z nichmi nie wciskał że jakbym jego towar miał to miałbym 2xlepiej

[asolt]

Masz jakieś obliczenia. Czy ten kto je robił zagwarantował Ci na piśmie, że twój dom nie weźmie więcej niż 4K kwh rocznie?

Widziałem setki takich obliczeń, ale wiele sytuacji było takich, że nagle w domu 200m2, zamiast 4kW było 6kW, a do tego wentylacja jeszcze 1,5 kW.

 

Skoro mnie wywołałeś to odpowiem tak, jestem w stanie zagwarantować na piśmie ze obliczenia ozc wykonałem zgodnie z normami dokładnie i rzetelnie.

Swoją pewność w podpisaniu takiej gwarancji opieram na:

ukonczonych studiach z audytingu energetycznego na AGH

wykładach i cwiczeniach na studiach prowadzonych przez twórców Audytora OZC f-my Sankom

wykonaniu audytu energetycznego na potrzeby termomodernizacji zweryfikowanego przez KAPE

kilkuset wykonanych obliczeniach ozc i projektach budowlanych wykonawczych ogrzewania podłogowego

dokładności i rzetelności .

uzyciu do obliczen Audytora OZC który to program uwazam i nie tylko ja za najdokładniejszy w swojej klasie.

 

Nie gwarantuję ze wyniki obliczen będą zgodne z rzeczywistymi jezeli:

parametry materiałow izolacyjnych nie będą pokrywały się z rzeczywistymi,

uzytkownik nie bedzie utrzymywał temp. załozonych w obliczeniach

będzie to pierwszy sezon grzewczy

będą błedy w programie

zdarzy sie zima stulecia itp

inwestor wprowadzi znaczące zmiany w stosunku do założeń ozc.

To ze zdarzają audytorzy lub projektanci podchodzący do tematu obliczen ozc dosc luznie, nie oznacza ze kazdy kto wykonuje te obliczenia zrobi to niedokładnie

[clarnet]

Dzięki Asolt za wsparcie. Cieszę się, że się zgadzamy. W zasadzie w 100% potwierdziłeś to co napisałem w poprzednich postach

[Przemo1977]

Chyba najlepszym testem było by roczne zuzycie - jeden rok czasówka i dwie taryfy a potem pogodówka i płaska taryfa. Ale i tutaj idealnie nie będzie wkońcu co rok to inna zima:)

 

Ja mam inny pomysł żeby szybciej z grubsza porównać, kolega z tej samej miejscowości(w tym samym dniu pompy zakładaliśmy) jedzie na ustawieniu pogodowym i płaskiej taryfie a ja na czasówce i dwóch taryfach, podbijam temperaturę w nocy.

Po zimie porównamy zużycie prądu. Wiadomo że domy nie są identyczne, ale dużych różnic nie ma.

[gmarinero]

Witam,

 

Przepraszam za brak polskich znakow ale przebywam na chwile obecna za granica.

Zastanawiam sie nad zainstalowaniem pompy ciepla u siebie. W chwili obecnej mam piec na ekogroszek ale jest to rozwiazanie dalece nie satysfakcjonujace. Mam niestety instalacje mieszana grzejniki plus podlogowka. Czy stosowanie Altherma Lt przy grzejnikach ma jakis sens? COP raczej nie jest jakies imponujace przy temperaturach zasilania 50-55 stopni. Czy moze lepiej isc w strone HT? Ta ogolnie ma slabsze COP nie mowiac juz przy wyzszych zewnetrznych temperaturach. A pozniej do ogrzewania cieplej wody COP raczej znaczaco slabsze.

Myslalem nad wymiana grzejnikow na ogrzewanie scienne jako wydaje sie latwiejsze do zrealizowania w juz istniejacym domu.

Mam tylko pytanie czy ogrzewanie scienne moze byc zasilane z juz istaniejacej nitki do ktorej wczesniej byl podlaczony grzejnik. Mysle nad zastapieniem wszystkich grzejnikow ogrzewaniem sciennym wiec temperatura wody w intalacji bedzie wtedy taka sama w calym systemie.

Myslalem tez o fancoilach tylko boje sie troche halasu. Dla mnie to zasadniczo bez roznicy ale pewnie zona by marudzila. W sumie nie wiem jaki halas takie fancoile generuja. I jaka temperature trzeba dac na takie fancoile?

Kwestia kosztow inwestycji nie jest najwazniejsza. Chodzi o to zeby pozniej bylo taniej. Takze ktora pompa w moim przypadku bylaby lepsza ht czy lt po wspomnianych wyzej przerobkach?

[gall86]

To, ze jestes za granica nie jest wymowka, bo instalacja jezyka to 13 sekund roboty

 

Co do pozostalej czesci - dla mnie tandem pompy ciepla i grzejnikow to nieporozumienie - po to sie montuje pompy ciepla, zeby korzystac maksymalnie z ciepla ziemi (COP ), a wrzucanie na gorne zrodlo wysokich temperatur nijak do tego nie pasuje. Moim zdaniem powinienes wywalic grzejniki i zamontowac ogrzewanie scienne (o ile podlogowe odpada), ktore tez jest niskotemperaturowe, a wtedy pompa ciepla nabierze sensu. Nie wiem natomiast jak ma sie stara instalacja do wspomnianych przerobek.

[GrZeCh1983]

Witam serdecznie,

 

chcialbym sie Panstwa poradzic w zwiazku z moim badz co badz dosc wysokim zuzyciem pradu przez pompe.

 

Adres do arkusza w Google Docs, ktorego staram sie uzupelniac w miare mozliwosci:

 

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AoYcp08ufYRadGlBeUVMN3paMld2WEpDY29EbEhmeGc

 

W zwiazku z tym, ze jedyny licznik, ktory aktualnie mam w domu to licznik z energetyki w skrzynce to staram sie na jego podstawie obliczac koszty ogrzewania domu.

 

Dom z projektu: http://www.mgprojekt.com.pl/faworyt-2

 

Czy to mozliwe (moze zle zadane pytanie poniewaz zawsze jest to mozliwe wiec moze czy prawdopodobne), ze dom z tego projektu faktycznie wymagal az tak duzej mocy grzewczej w celu jego ocieplenia? W polowie grudnia sie wprowadzilem, samo grzanie zaczalem o wiele wczesniej, a spisywanie licznika zaczelo sie od poczatku pazdziernika. Dom na wiekszosci (plytki sa w kuchni, lazienkach, wiatrolapie, pralki i suszarni znajdujacej sie nad garazem, ktory nie jest ocieplany) podlog ma polozona deske barlinecka przyklejona do podlogi.

 

Dzisiaj odwiedzil mnie znajomy, ktory ma dostep do kamery termowizyjnej i wynik mozna zobaczyc pod adresami:

 

http://wiola.info/termo/ (zdjecia sa umieszczane kolejno jedno normalne, a drugie jak to wyglada cieplnie)

 

lub

 

http://wiola.info/termo2/ (laduja sie wszystkie zdjecia i po najechaniu myszka na zdjecie laduje sie podglad termowizyjny).

 

Zastanawiam sie czy mostki (swoja droga bardzo mnie zastanawia to czemu fundamenty sa takie cieple - szczegolnie pod garazem, ktory nie jest ogrzewany) widoczne na powyzszych zdjeciach moga miec az tak duzy wplyw na koszty pracy pompy.

 

Dom zbudowany jest w wiekszosci zgodnie z projektem gdzie sciany sa z suporexu H+H 24cm ocieplanego styropianem 15cm.

 

W domu uruchomiony jest rekuperator Systemair VR 700 DC (nominalny bieg 70W, normalny 140W, a jesli jeszcze grzeje swoja grzalka to zuzycie rzedu 550W wraz z normalnym biegiem - co moge to mierze za pomoca urzadzen plugwise.com, ktorych stan zczytuje na komputerze). Pompa obslugujaca dom to Altherma 14kW (EKHBH016BB6WN + ERLQ014CW1) ze zbiornikiem na ciepla wode 300l (EKHWS300B3V3). Ciepla woda ustawiona jest na 45 stopni (raz w tygodniu antylegionella), a sama temperatura na pompie jest ustawiona za pomoca pogodowki jednak musi byc podbita o pare stopni (zalezy tez to od samych ustawien pompy, ktore rowniez moge podac)

 

Jesli potrzebne sa dodatkowe informacje zwiazane z "uzytkowaniem" domu to bardzo prosze o informacje co mam podac.

 

Z gory dziekuje za sugestie

 

EDIT: Ilosc osob w domu: 2 + bardzo male 1. Dom zbudowany na granicy miedzy wojewodztwem lubuskim i zachodniopomorskim.

Edytowane 13 Stycznia 2013 przez GrZeCh1983

[rwxw]

badz co badz dosc wysokim zuzyciem pradu przez pompe.

Żeby mieć jakieś odniesienie trzeba by zerknąć do obliczeń ozc, które projektant dostarcza do budynku. Niestety na swojej stronie sprzedawca projektów nie chwali się tym. Nie napisałeś też jak ociepliłeś budynek, ściany to nie wszystko, a co z fundamentem , podłogą i przede wszystkim dachem/stropem. Budynek niestety ma dosyć skomplikowaną bryłę i łatwo było dla niej popełnić szereg błędów wykonawczych, które uwidoczniły się na zdjęciach termowizyjnych. Niektóre błędy wyglądają na spore, bo jeśli przy -5* na zewnątrz i + 22* w budynku pojawiają się obszary na ścianie, gdzie temperatura spada do około 10*, to nie jest dobrze. Przy większych mrozach w tych miejscach może pojawić się punkt rosy i wyjść grzybek. Dziwnie wygląda też to co jest na strychu, bo chyba nie jest to jeszcze dokończone zarówno ocieplenie jak i kanały reku. Na strychu jest też bardzo ciepło, nie wiem, czy tak miało tam być. Nie wiem też, czy folia paroizolacyjna sufitu na górze została szczelnie położona, czy też ma dziury przez które dmucha ciepłe powietrze. Kolejna sprawa, czy garaż jest dobrze odizolowany od reszty ogrzewanych pomieszczeń.

Trudno mi doradzić, co można teraz zrobić, ale proponuję porównać ozc z rzeczywistością i w miarę możliwości poprawić ocieplenie.

[GrZeCh1983]

Witaj,

 

dzieki za odpowiedz. Zaczne od strychu. To co tam widac to czesciowo przygotowana instalacja pod klimatyzacje nawiewowa na poddasze (kratki, ktore wychodza do pokoi ponizej beda zawieraly odrazu wlot klimatyzacji i powietrza z rekuperatora). Strych zostal ocieplony od strony dachu jak i od strony domu przez co moze sie tam utrzymywac wyzsza temperatura chociaz z drugiej strony jest by byl odpowiednio ocieplony od dolnej strony to nie powinno tam przechodzic cieple powietrze jesli dobrze rozumiem. Boki dachu (czyli to co ponizej strychu) sa ocieplone za pomoca 30cm welny. Na podlodze na parterze polozyny jest styropian Yetico Aqua EPS... (numer do sprawdzenia), a na niego byla polozona folia na ktorej byla rozlozona podlogowka. Garaz jest odizolowany od reszty domu za pomoca styropianu (5cm jesli dobrze pamietam).

 

Poki co najbardziej skupiam sie na pomieszczeniu gdzie spi moj syn gdzie czasami po prostu czuc po wejsciu, ze bywa zimniej. Patrzac na termowizje i sprawdzajac sciany rekoma mozna wyczyc konkretne miejsca gdzie sciany sa o wiele zimniejsze. Przedstawia to zdjecie:

 

http://wiola.info/termo/termo-0154.jpg / http://wiola.info/termo/termo-0154.jpg

 

a w trakcie budowy wygladalo to tak http://wiola.info/dom/DSC_4900.jpg, http://wiola.info/dom3/DSC_4961.jpg i http://wiola.info/dom5/DSC_5531.jpg. Zastanawiam sie czy to czasem nie jest zle ocieplony wieniec poniewaz podobne utraty ciepla sa widoczne tez w innych pomieszczeniach jak:

 

http://wiola.info/termo/termo-0130.jpg / http://wiola.info/termo/termo-0129.jpg

 

oraz

 

http://wiola.info/termo/termo-0115.jpg / http://wiola.info/termo/termo-0116.jpg

 

http://wiola.info/termo/termo-0117.jpg / http://wiola.info/termo/termo-0118.jpg

 

Posiadam dokument od pracownik MGProjekt, ktory jest projektem instalacji podlogowej w formie elektronicznej i wedlug niego straty i zapotrzebowanie budynku wyglada jak ponizej:

 

współczynniki strat ciepła:

- współczynnik straty ciepła przez przenikanie ΣHT,e: 246 W/K

- współczynnik starty ciepła na wentylację ΣHV,bud: 99 W/K

- sumaryczny współczynnik strat ciepła ΣHbud: 345 W/K

straty ciepła budynku:

- sumaryczna strata ciepła budynku ΦT: 9 623 W

- strata ciepła na wentylację minimalną ΦV,min: 2 732 W

- strata ciepła przez infiltrację ΦV,inf: 1 153 W

- sumaryczna strata ciepła na wentylację ΦV: 3 885 W

zapotrzebowanie ciepła budynku:

- sumaryczna strata ciepła netto/budynku Φnetto: 13 508 W

własności budynku:

- współczynnik pow. zapotrzebowania ciepła: 54,5 W/m2

- współczynnik kub. zapotrzebowania ciepła: 23,2 W/m3

- powierzchnia oddająca ciepło: 709 m2

2.3. Wyniki SZE dla budynku.

wskaźniki dla budynku:

- współczynnik pow. zapotrzebowania ciepła: 54,5 W/m2

- współczynnik kub. zapotrzebowania ciepła: 23,2 W/m3

- współczynnik SZE powierzchniowy: 67,06 kWh/m2

(241 MJ/m2 )

- współczynnik SZE kubaturowy: 28,60 kWh/m3

(103 MJ/m2 )

- współczynnik A/V: 1,35 m-1

 

Swoja droga czy jest mi ktos w stanie wytlumaczyc jak fundament pod nieocieplanym garazem:

 

http://wiola.info/termo/termo-0031.jpg / http://wiola.info/termo/termo-0032.jpg

 

moze miec okolo 3 stopni, a po stronie, ktora jest ocieplana podlogowka:

 

http://wiola.info/termo/termo-0189.jpg / http://wiola.info/termo/termo-0188.jpg

 

ma on stopni okolo 1?

 

EDIT: Jesli uznacie, ze robie zbyt duzy offtopic to prosze o wiadomosc, a sprobuje poszukac odpowiedzi na moje pytania w innych czesciach forum Muratora.

Edytowane 13 Stycznia 2013 przez GrZeCh1983

[rwxw]

zapotrzebowanie ciepła budynku:

- sumaryczna strata ciepła netto/budynku Φnetto: 13 508 W

Niestety to dosyć spore straty jak na dom mieszkalny i mniej więcej tyle Ci chyba wychodzi w rzeczywistości. Za grudzień zużyłeś około 2500kWh, ja zużyłem 820kWh, ale zapotrzebowanie na ciepło mojego domu to około 6kW, a nie 13.5kW, gdybym miał zapotrzebowanie 13.5kW, to zużyłbym około 1850kWh, pozostała różnica to gruntówka i dawno wysuszony mój dom.

Garaż masz bardzo słabo oddzielony od reszty, ja mam 15-ką wełny. Cóż zrobić, polikwiduj o ile się da mostki i zastanów się,czy da się jeszcze coś gdzieś poprawić.

Edytowane 13 Stycznia 2013 przez rwxw

[GrZeCh1983]

Dzieki za informacje. Na podstawie dzisiejszej "termowizji" bede staral sie zajac ucieczka ciepla i mam nadzieje, ze da to w jakims stopniu odczuwalne roznice w zuzyciu pradu przez pompe (wlasciwie to przez dom). Ciekawy jestem w jakim stopniu roznice miedzy moim domem, a tym z projektu (mniej welny na dach, chudszy styropian, a takze wentylacja grawitacyjna, a nie jak u mnie rekuperator z odzyskiem ciepla) rzutuja na straty cieplne budynku i powinny byc odczuwalne. Jesli ktos chcialby cos jeszcze od siebie dodac to bede wdzieczny.