Jakie grzejniki najlepsze?

[chris_w]

2x wyższa cena niż za "zwykły" grzejnik - a energii przekazuje do pomieszczenia tyle samo (tyle co daje kocioł bo grzejnik sam jej nie wytwarza). Aby mieć cieplej trzeba po prostu więcej energii wyprodukować w kotle a nie martwić się o szybkośc przekazania ciepła między kaloryferem a pomieszczeniem - ta energia i tak nie ucieknie - wróci do kotła i znowu do tego grzejnika.

[boguslaw]

Optymalna produkcja.

Optymalne magazynowanie.

Optymalna dystrybucja.

 

Popatrz na ciepło jak na każdy inny "towar". Rozdziel te trzy etapy.

Na każdym etapie mogą powstawać nieuzasadnione straty.

Drugi czasem można pominąć.

Wtedy jest najoptymalniej - tzw. zerowe stany magazynowe. Znamy to m.in. z produkcji samochodów..

------------------------------------

Porównaj realne ceny nabycia, po uwzględnieniu upustów..

Większe regulusy, nawet w katalogu są tańsze od "panelowców"...

 

Żywotność taka jak instalacji z miedzi...

Przeżyją kilka wymian grzejników stalowych..

===

Edytowane 22 Lutego 2015 przez boguslaw

[chris_w]

Na pewno Ciebie interesuje jak najlepsza dystrybucja ciepła. Czyli tak wysoka sprawność grzejników, że potem trzeba zadbać o podniesienie temperatury czynnika na powrocie zaworem 4-drogowym. De fakto używa się energii z kotła aby podgrzać wracającą wodę z grzejników (bo te były zbyt sprawne i wychłodziły wodę). Druga sprawa że kotly nie powinny pracować na zbyt niskich temperaturach - o czym zdaje się zapominasz - więc znowu konieczność mieszania zasilania i powrotu (tylko po co? aby kompensować "nadsprawność"?)

[boguslaw]

Za sprawny grzejnik?

To chyba jednak mniejszy problem niż za mało sprawny grzejnik?

Moc grzejnika a także temperaturę powrotu, można doskonale regulować szybkością przepływu czynnika grzejnego.

Edytowane 22 Lutego 2015 przez boguslaw

[sadm1]

Widzę, że dyskusja zamarła w punkcie wyższości jednych świąt nad drugimi:) Czyli nie dojdziemy do żadnego kompromisu:) Ja jestem w stanie rozważać każdy grzejnik w swojej instalacji ale pewne jest jedno - rządzi kryterium pojemności i powierzchni grzewczej. Rozmawiałem dzisiaj ze sprzedawcą w hurtowni hydraulicznej w moim mieście był akurat przy rozmowie instalator. Pytałem o regulusy mówił, ze w swojej karierze sprzedał około 30 sztuk. Nie powiedział o nich nic złego tylko, że są nieznane instalatorom na północy kraju. Patrząc natomiast na to czym w większości handluje to widzę, że u niego panują grzejniki purmo.

[boguslaw]

Grzejniki o małej masie całkowitej (grzejnik + zawarta w nim woda), szybko i relatywnie małym nakladem energii dochodzą do maksymalnej mocy grzewczej dla danej temperatury czynnika grzewczego... Edytowane 22 Lutego 2015 przez boguslaw

[boguslaw]

Widzę, że dyskusja zamarła w punkcie wyższości jednych świąt nad drugimi:) Czyli nie dojdziemy do żadnego kompromisu:) Ja jestem w stanie rozważać każdy grzejnik w swojej instalacji ale pewne jest jedno - rządzi kryterium pojemności i powierzchni grzewczej. Rozmawiałem dzisiaj ze sprzedawcą w hurtowni hydraulicznej w moim mieście był akurat przy rozmowie instalator. Pytałem o regulusy mówił, ze w swojej karierze sprzedał około 30 sztuk. Nie powiedział o nich nic złego tylko, że są nieznane instalatorom na północy kraju. Patrząc natomiast na to czym w większości handluje to widzę, że u niego panują grzejniki purmo.

 

Znam wiele firm instalatorskich, które o innych grzejnikach do montażu nie chcą nawet słyszeć. Instalator poza tym, że jest chwalony, może każdej wielkości grzejnik wynieść i zamontować w pojedynkę a to dla niego jest bardzo poważny argument za..

 

Ciekawe, że opinia za granicą jest bardzo dobra, natomiast w Polsce to co polskie przebija się zawsze z trudem...

...

Edytowane 22 Lutego 2015 przez boguslaw

[chris_w]

Grzejniki o małej masie całkowitej (grzejnik + zawarta w nim woda):

1/. podejmują pracę szybko po rozpoczęciu podaży ciepła przez kocioł centralnego ogrzewania lub inne źródło ciepła,

2/. szybko i relatywnie małym nakladem energii dochodzą do maksymalnej mocy grzewczej dla danej temperatury czynnika grzewczego,

3/. szybko kończą pracę po zakończeniu podaży ciepła przez kocioł centralnego ogrzewania lub inne źródło ciepla.

Ale po co mają:

1. szybko podjąć pracę

2. szybko dojść do maksymalnej mocy

3. szybko zakończyć grzanie

 

A dlaczego nie mogą pracować stale, w sposób ciągły? na zmiennym wysterowaniu (tzn. raz więcej mocy ,raz mniej w zależności od potrzeb)? Dlaczego zakładasz że grzejnik musi się "wyłączyć" z grzania i potem szybko "włączyć"? A może lepiej jak grzejnik raz dojdzie do bilansu cieplnego a potem pracuje cały czas ze średnią mocą? i wtedy ta szybkośc w ogóle nie ma sensu - w statycznych warunkach, ma znaczenie jedynie przy starcie, zakończeniu i gwałtownych zmianach grzania, które z racji dużej bezwładności budynków nigdy nie występują (lub wymagają ogromnych mocy grzewczych - patrz 2 zasada dynamiki). Z tej samej bezwładności budynków wynika że nie da się zatrzymać (ani rozpocząć) szybko grzania. Szybko można conajwyżej spowodować grzanie samego grzejnika, ale nie szybko nagrzać pomieszczenia w domu, bo te muszą nagrzewać się od kilku godzin w zwyż (stygną podobny czas). Kwestia rozpalania pieca (na paliwa stałe) która trwa również dłużej niż czas rozgrzania grzejnika (nie ma sesnu aby grzejnik szybko "dochodził" do swojej mocy jak piec nie dochodzi do swojej), oraz wygaszanie paleniska które również trwa długo - do tego wskazane jest aby temperatura czynnika na powrocie nie była zbyt niska, bo piec lepiej pracuje na wyższych temperaturach, a regulusy zdaje się są "bardziej" niskotemperaturowe - zbyt wysoka temperatura zasilania (taka piecowa - czyli 50-70*) według Bogusława to zbyt "dużo" dla zdrowia i lepiej aby grzejnik grzał na niższych temperaturach - i tak przy okazji się składa że regulusy mogą pracować na takich niższych temperaturach (tak jakby innymi grzejnikami się nie dało obniżyć w ten sposób mocy).

Aluzję do 2 zasady dynamiki - że "szybszy efekt wymaga, większego nakładu energii lub siły" (to wynika z 2 zasady a nie z 3! - proszę to porządnie zrozumieć) - wprowadziłem bo sądziłem że przeciętny polak doskonale rozumie wynikające z niej zależności - to jest tak podstawowa zasada, jak oddychanie.

http://www.fizykon.org/dynamika/dyn_druga_zasada_dynamiki_opis.htm

Np. taka prawda: aby zmienić stan danej rzeczy trzeba zadziałać siłą (1 zasada), szybkość tej zmiany zależy od wielkości działającej siły (to 2 zasada). Dużej szybkości nie osiągniemy stosując małą siłe (podobne wnioski można wyciągnąć analizując pracę i moc, punktów podejścia do tematu jest wiele - wnioski zawsze te same). Bogusław stwierdził że najbardziej komfortowe grzanie jest wtedy kiedy temperatura grzejnika jest jak najniższa (pewnie mu chodziło o kolejną teorię "poprawną pod" regulusy - ale kto to wie?). Wiadomo też że "siłą sprawczą" przepływu ciepła jest różnica temperatur. I aby coś szybko nagrzać trzeba zadziałać odpowiednią wysoką siłą sprawczą (czyli różnicą temperatur). Wyjaśniając to za pomocą pracy, energii i mocy - to trzeba dysponować wysoką mocą grzewczą aby coś szybko nagrzać. I tych podstawowych zależności się nie przeskoczy niską temperaturą zasilania (niska moc grzejnika) ani szybkością rozgrzewania się grzejnika.

 

Skoro jak piszesz cyt: "szybkość reakcji grzejnika nie ma żadnego praktycznego znaczenia dla domku" koniec cyt. to według Ciebie znaczy,że nie ma znaczenia czy w domu są zainstalowane konwektory, czy grzejniki żeliwne czy ogrzewanie podłogowe?

Liczy się moc - to ilość energii dostarczana na sekundę - statyczna (po ustabilizowaniu). Szybkość w dochodzeniu do mocy znamionowej to parametr któremu Ty próbujesz nadać ogromne znaczenie. A ma ona znaczenie tylko przez kilka minut w całym cyklu grzania, te kilka minut straty w "dojściu do pełnej mocy" nadrobisz minutą lub dwoma pracy grzejnika na pełnej mocy (podobna dawka energii).

[sadm1]

Widziałem po sprzedawcy, że sięgał daleko pamięcią więc nie drążyłem tematu. W Polsce zawsze to co krajowe jest źle postrzegane:) Tak to już jest. Chociaż mamy sporo dokonań w różnych dziedzinach. Jednak najlepiej gdy nazwa i marka nie kojarzy się z Polską. Najlepiej sprzedają się produkty z logo Made in Germany, które pochodzą z Chin:) Masa tego:) Panie Bogusławie a może ma Pan jakieś zdjęcia ciekawych instalacji co z wykorzystaniem waszych grzejników? A może powinniście nakręcić filmy instruktażowe dotyczące instalacji, regulacji itp? Cichewicz na youtube ma swoje filmiki pokazujące sposób serwisowania jednego z pieców:) Logica:) Na wystawie w sklepie odniosłem wrażenie, że grzejniki, które tam stały były egzemplarzami sprzed kilku lat. Górna maskownica była przynitowana nitami zrywalnymi. Grzejniki miały boczne zasilanie. Natomiast powierzchnia panela w części nie pofalowanej wyglądała na skrzywioną. Nie było to skrzywienie powstałe na skutek uderzenia czy coś takiego. Raczej jest to efekt produkcji. Mam nadzieję, że w tej chwili grzejniki są lepiej dopracowane. Brakowało im takiej dokładności w wykonaniu. Określam to zawsze polskim wykonaniem. Pomysł Polacy mają dobry ale to wykonanie nie zawsze jest takie jak pomysł... Poprzyglądam się tym regulusom:)

[boguslaw]

chris_w.

1/. Regulusy nadają się zarówno do ogrzewania parą jak i do ogrzewania pompą ciepła a zatem zarówno do ogrzewania bardzo wysokotemperaturowego jak i niskotemperaturowego. Są dopuszczone do pracy pod ciśnieniem roboczym 1.5 MPa,

które potrafi z łatwością rozszczelnić żeberka alu a z paneli robi napęczniały termofor.. (ważne dla rynków wschodnich).

2/. Precyzja w ustalaniu temperatury wnętrza jest zarówno funkcją czasu jak i mocy grzewczej grzejnika. Moc grzewcza i potrzebny czas na korektę wynika wyłącznie z temperatury czynnika grzewczego.

3/. Pomiędzy grzejnikiem a bardziej czy mniej akumulującymi ciepło przegrodami obiektu, znajduje sie medium - powietrze.To nie temperaturę przegród odczuwamy w pierwszej kolejności lecz temperaturę powietrza. Dopiero od powietrza ogrzewają się przegrody.

4/. Po co szybko kończyć grzanie?

a. Po to by nie dochodziło do przewyższenia temperatury wnętrza (czytaj powietrza w tym wnętrzu) powyżej zadanej)

b. Po to by skorzystać z każdego uzysku ciepła ( ważne szczególnie w okresach przejściowych - zmienne nasłonecznienie).

c. Po to by optymalnie i precyzyjnie wykorzystać ciepło zmagazynowane - w przypadku posiadania buforu ciepła.

 

Szybko reagujący system dystrybucji ciepła potrafi sprostać nawet najbardziej wyrafinowanym potrzebom grzewczym i wymyślnym, indywidualnie dopasowanym strategiom grzania.

===

Edytowane 22 Lutego 2015 przez boguslaw

[sadm1]

Przestudiowałem już wasze materiały ze strony dlatego pozytywnie podchodzę do regulusów:) Na żywo widziałem w sklepie:) Pracujących jeszcze nie ale może się coś trafi:) Myślę, ze zastosowanie panelowców jest pójściem po najmniejszej linii oporu:) Bo wszyscy tak robia, bo wszyscy je mają Nie o to w instalacjach co chodzi:)

[boguslaw]

Oczywiście, że z dużą międzynarodową korporacją produkującą grzejniki w Chinach z lichego materiału nie ma szans rywalizować ale...

 

W kwestii sposobu pracy regulusów...

---------------------------------------------

Wypowiada się forumowiczka o nicku mynia_pynia:

 

cyt: "Nigdy nie trafiłam na ten temat.

Mam w domu grzejniki regulusa sztuk 6.

Mam normalne grzejniki w łazienkach - drabinki - sztuk 2.

Mam podłogówkę - 6 pętli.

 

Wszystko działa sprawnie.

Już pisałam gdzieś że głupie uczucie jest dotykając regulusów bo są chłodne natomiast jak trzymasz dłoń w jakiejś tam odległości to wyraźnie czuć ciepło i znakomicie sobie radzą ogrzewając pomieszczenia, natomiast jak się chce przytulić to idę do łazienkowej drabinki.

 

Mam piec na paliwo stałe i mimo że w całej instalacji jest bardzo mało wody piec jest stabilny. Grzeję na niskich krzywych grzewczych gdzie temperatura CO na kaloryferach jest w granicach 33-50 st.C Grzejniki łazienkowe - tradycyjne, z założenia mają służyć tylko do podgrzania ręczników - bo są tam pętle podłogówki i nie przeszkadza mi że nie są gorące. " koniec cyt.

 

Pozdrawiam

Bogusław

Edytowane 22 Lutego 2015 przez boguslaw

[chris_w]

Moje wypowiedzi staram się uniwersalizować a Ty widzisz jak koń z klapkami na oczach, ktory widzi tylko to, na co akurat patrzy.

Ale cierpliwie będę powtarzał swoje i nie dam ani Tobie ani nikomu rozmydlić wymowy moich zasadnych argumentów.

Uniwersalizacja jest właśnie rozmydlaniem.

1/. Regulusy nadają się zarówno do ogrzewania parą jak i do ogrzewania z pompą ciepła a zatem zarówno do ogrzewania bardzo wysokotemperaturowego jak i

niskotemperaturowego.

Super. Ale ogrzewanie parą to wolę zrobić inaczej. Niskotemperaturowe też lepiej zrobić inaczej.

2/. To ja pisałem, więc nie podawaj tego jako swojego w częśći elementów:

Temperatura i czas pracy grzejników to jedno a temperatura wewnątrz ogrzewanego pomieszczenia to drugie.

To rozumiem.

Precyzja w ustalaniu temperatury wnętrza jest zarówno funkcją czasu jak i mocy grzewczej grzejnika.

Zgadza się. Precyzja proporcjonalnie zależy od czasu - im dłuższy czas tym bardziej precyzyjnie ustala się temperatura. Natomiast twoja koncepcja "szybkiego" grzania zakłada szybkie zmiany grzania - i no właśnie chciałbym wiedzieć względem jakiej temperatury - tej przy grzejniku, tej w środku pomieszczenia czy gdzieś w rogu, skoro ona jeszcze sie nie ustabilizowała na jednakowym poziomie i będzie się stabilizować jeszcze długo?

Jeśli temperatura czynnika grzewczego będzie wysoka, czas potrzebny na korektę temperatuury będzie znacznie krótszy, niż wówczas, gdy temperatura czynnika

grzewczego będzie niska[/b]

Sam przyznajesz że do odpowiednio dużego grzania (mocy grzewczej) potrzebna jest odpowiednio duża różnica temperatur - więc po co twierdziłeś że największy komfort jest przy najniższej różnicy temperatur? Wtedy nie dałoby się odpowiednio nagrzać pomieszczenia. Twoje "komfortowe" teorie pasują bardziej do krajów tropikalnych. Wystepuje tam i niska różnica temperatur podczas grzania (często ujemna) i "komfortowe" schładanie organizmu.

 

Układ grzewczy jest tym bardziej komfortowy im mniejsze są różnice temperatury tego medium od zadanych, im dłużej trwa suma okresów temperatury zadanej i im

,rzadzej dochodzi do przewyższenia temperatury ponad zadaną (ewidentna strata energii).

Tego nie rozumiem. Jaka suma okresów ?

Sprecyzuj co jest ważniejsze niska temperatura zasilania grzejnika czy grzanie w ogólności. Moze to się sprawdzić tylko na Malediwach...

Wreszczie pojmij - że aby nagrzać coś do jakieś temperatury trzeba zadziałać wyższą temperaturą. Inaczej nic nie nagrzejesz i nie będzie żadnego komfortu. Mało tego! ilość przekazanego ciepła musi skompensować straty - a jeśli mielibyśmy to zrobić możliwie szybko - to najlepiej aby mocy było odpowiednio więcej.

Tak więc szybkie grzanie kłóci się z grzaniem niskotemperaturowym - i to wynika z 2 zasady dynamiki, z bilansu mocy, lub zasady zachowania energii.

I nie piszę tu o szybkości nagrzania grzejnika (bo to jest nieistotne) tylko o nagrzaniu pomieszczenia. Do tej pory pomijałem bezwładność cieplną (odpowiednik masy w 2 zasadzie dynamiki, to ona stawia "opór" zmianom działanym przez siłę, czasem tą masę nazywa się bezwładnością, dla odróżnienia od ciężaru), która na pewno pogorszy mniej lub więcej szybkość nagrzewania.

 

4/. Po co szybko kończyć grzanie?

a. Po to by nie dochodziło do przewyższenia temperatury wnętrza (czytaj powietrza w tym wnętrzu) powyżej zadanej)

b. Po to by skorzystać z każdego uzysku ciepła ( ważne szczególnie w okresach przejściowych - zmienne nasłonecznienie) [/b]

c. Po to by optymalnie i precyzyjnie wykorzystać ciepło zmagazynowane - (akumulator - "bufor ciepła")

A skąd będzie wiadomo kiedy zakończyć grzanie? Skąd będzie brana temperatura wymagana do zatrzymania (gdzie czujnik)? I jak szybko aktualizowana? A moze będzie to za wcześnie i temperatura w pomieszczeniu nie "dojdzie", lub za późno i temperatura jeszcze będzie rosnąć przez jakiś czas? Żadnej automatyce (tymbardziej człowiekowi) nie uda się szybko ustabilizować temperatury w pomieszczeniu - tylko odpowiednio wolne algorytmy to potrafią. Próba zastosowania szybkiego grzejnika (jakiegokolwiek) zawsze da pracę cykliczną - naprzemiennie raz wysoka temperatura raz niska temperatura - dopiero średnia temperatura będzie w granicach nastawy. Wszystko przez to że nie wiadomo skąd wziąć pomiar temperatury (bo temperatury nie są wyrównane w pomieszczeniu) i zawsze będzie miejsce gdzie ta temperatura będze znacząco odbiegała od naszej pomiarowej według której sterujemy pracą grzejnika. Cały mechanizm "szybkiego komfortowego grzania" to głupota. To nigdy nie będzie miało komfortu o jakim marzy Bogusław. Pocieszyć się można - że grzać będzie i jeśli nie jest się wymagającym człowiekiem to spokojnie wystarczy.

 

Biorąc pod uwagę rozmaite sposoby życia, rozmaite priorytety, rozmaite konfiguracje instalacji c.o. uważam, że system dystrybucji ciepła o małej masie własnej

i dużej powierzchni wymiany potrafi sprostać nawet najbardziej wyrafinowanym potrzebom grzewczym i wymyślnym, indywidualnie dopasowanym strategiom grzania. [/b]

Pozdrawiam

Bogusław

Mam przeciwne zdanie.

Edytowane 1 Września 2010 przez chris_w

[boguslaw]

chris_w.

Przemyśl moje tezy w kontekście obecnie budowanych domach o małych, bardzo małych potrzebach grzewczych.

Przemyśl moje tezy w zastosowaniu do złożonych z wielu źródeł ciepła instalacji c.o.

Zastanów się nad zmiennością w potrzebach cieplnych człowieka w zależności np. od wilgotności powietrza lub stanu jego organizmu..

 

Przy grzejnikach regulus, w niskiej temperaturze pracy instalacji, w ciepłym obiekcie, różnica temperatury pomiędzy posadzką a sufitem w tym samym pomieszczeniu jest niewielka i wynosi kilka dziesiątych stopnia Celsjusza....

Tego nie osiągniesz żadnym innym grzejnikiem. Wynika to w dużym stopniu z wachlarzowato rozchodzącego się, z dużej w rozwinięciu i pofałdowanej powierzchni grzejnika, ciepła promieniowania a także roli, jaką w stabilizacji temperatury wnętrza odgrywa sufit..

===

Edytowane 22 Lutego 2015 przez boguslaw

[chris_w]

Te domy o których piszesz da się nagrzać byle czym., skoro mają małe zapotrzebowanie cieplne.

[boguslaw]

Te domy o których piszesz da się nagrzać byle czym., skoro mają małe zapotrzebowanie cieplne.

 

Nagrzać lub przegrzać...

 

Zatem po co szybko kończyć grzanie?

a. Po to by nie dochodziło do przewyższenia temperatury wnętrza powyżej zadanej,

b. Po to by skorzystać z każdego uzysku ciepła - ważne szczególnie w okresach przejściowych - duże, zmienne nasłonecznienie) Ma to także znaczenie w domach bogato usprzętowionych...

===

Edytowane 22 Lutego 2015 przez boguslaw

[redlum]

Myśl i kombinuj dalej chris_w.

Przemyśl moje tezy w kontekście obecnie budowanych domach o małych, bardzo małych potrzebach grzewczych.

 

...

 

 

czyli pasywnych? musiałbym być idiota jakbym do domu pasywnego wstawiał grzejniki...

[prawdziwy.anika]

a tak przy okazji.....czy to jest okazja??

http://www.polskiegrzejniki.pl/content/grzejniki-tubus-prawie-za-darmo

[boguslaw]

De gustibus non est disputandum..

 

Małe, bardzo małe potrzeby grzewcze to pojęcie względne...

redlum nie wstawisz do domu pasywnego grzejników.

 

Pzdr.

[chris_w]

Kiedyś w jedynie słusznych czasach gospodarki centralnie sterowanej, montowano zamiast grzejników, z powodu ich braku, zwykłe rury 2,3-calowe biegnące przy ścianach hal i budynków przemysłowych. Te budynki to były anty-pasywne budowle, gdzie wiatr potrafił gwizdać w środku pomieszczeń a mimo to komfort termiczny jako taki był zachowany - rury wychodziły z siebie (tzn. wydzielały ciepło) aby stanąć na wysokości zadania (niejeden "pan kotłowy" również). Straty ciepła były ogromne, ale nie to jest istotne - istotniejsze jest to że przy -10 czy -15 na zewnątrz można było tymi rurami zrobić saunę w nieszczelnych pomieszczeniach. Dziś się montuje na tym samym obrysie ścian (ktore zostały solidnie ocieplone) super nowoczesne grzejniki zasilane ekonomicznymi kotłami które może są wydajniejsze ale nigdy tego nie pokażą bo "pan kotłowy" nie wychodzi z siebie aby dać więcej ciepła (oszczędza energię - pewnie dostanie premię za tą oszczędność), tymczasem ludzie siedzący w takich budynkach dogrzewają się energią elektryczną podnosząc ogólne rachunki za energie 2x. Taka anektoda - że nawet regulus du*a jak ciepło do niego nie puka...