Jakie grzejniki najlepsze?

[boguslaw]

Potrójne wyloty w żeberkach służą konwekcji a nie promieniowaniu....

Powierzchnia czołowa żeberek Alu jest całkowicie płaska i nawet niekompletna (przerwy pomiędzy żeberkami).

Zatem grzejnik żeberkowy o powierzchni rzutu z czołą 1m2, ma powierzchnię promieniowania mniejszą niż 1 m2.

W panelach jest to odpwiednio 1.05 m2 (przetłoczenia)

W regulusach średnio - 1.30 m2. (różne proporcje pola osłon do pola piór Alu).

 

Wnioski?

 

Pozdrawiam

Bogusław

[chrisowaty]

Potrójne wyloty w żeberkach służą konwekcji a nie promieniowaniu....

Powierzchnia czołowa żeberek Alu jest całkowicie płaska i nawet niekompletna (przerwy pomiędzy żeberkami).

Zatem grzejnik żeberkowy o powierzchni rzutu z czołą 1m2, ma powierzchnię promieniowania mniejszą niż 1 m2.

W panelach jest to odpwiednio 1.05 m2 (przetłoczenia)

W regulusach średnio - 1.30 m2. (różne proporcje pola osłon do pola piór Alu).

 

Wnioski?

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

Celowo podałem informację o wylotach, aby określić o jakim typie grzejnika aluminiowego piszę. Celowo nie napisałem, iż obecnie produkowane grzejniki aluminiowe, mają zmniejszoną powierzchnię radiatorów "wewnętrznych", przez co zyskuje emisja ciepła przez promieniowanie.

 

Wnioski? Z Twoich informacji można wysnuć tylko tyle, że regulusy mają powiększoną powierzchnię w stosunku do innych grzejników. Co w cale nie musi się przełożyć na zwiększoną emisję promieniowania, gdyż ciepło pokonuje dłuższą drogę w części "konwektorowej"

 

A przetłoczenia stosuje się, aby nie tylko zwiększać powierzchnię grzejnika, ale również wywołać emisję promieniowania nie tylko w kierunku prostopadłym do płyty czołowej grzejnika.

[asolt]

Nieprawda.

 

Żaden, nawet najlepszy Twój projekt nie załatwi oczekiwań wszystkich domowników. Tak jak pisałem wyżej, izotermia, to nie jest szczyt komfortu cieplnego.

Musiałbyś (a może warto o tym pomyśleć??), przeprowadzić indywidualny wywiad z każym członkiem rodziny a i to nie wszystko...

Stan zdrowia i zwyczaje ludzi z czasem się zmieniają...

 

Bogusław

 

Moze czasami trzeba zejsc na ziemię i nie bujac w obłokach. Zdecydowana wiekszość inwestorów ogląda kazdą złotówkę kilka razy z kazdej strony.

Oczywiście mozna pytać o oczekiwania wszystkich domowników i uzględnić te zyczenia w projekcie. To ze cała instalacja sie skomplikuje i bedzie droższa inwestycyjnie

to już szczegół. Wazne zeby wszyscy domownicy byli zadowoleni. Mam swiadomość ze Twoją intencją jest aby ta instalacja była wykonana na regulusach i wtedy oczekiwania domowników mogą być spełnione, bo i stan zdrowia i ich zwyczaje się zmieniają. A regulusy się do tego dopasują, wszystkie inne tego nie potrafią.

[boguslaw]

Celowo podałem informację o wylotach, aby określić o jakim typie grzejnika aluminiowego piszę. Celowo nie napisałem, iż obecnie produkowane grzejniki aluminiowe, mają zmniejszoną powierzchnię radiatorów "wewnętrznych", przez co zyskuje emisja ciepła przez promieniowanie.

 

Wnioski? Z Twoich informacji można wysnuć tylko tyle, że regulusy mają powiększoną powierzchnię w stosunku do innych grzejników. Co w cale nie musi się przełożyć na zwiększoną emisję promieniowania, gdyż ciepło pokonuje dłuższą drogę w części "konwektorowej"

 

A przetłoczenia stosuje się, aby nie tylko zwiększać powierzchnię grzejnika, ale również wywołać emisję promieniowania nie tylko w kierunku prostopadłym do płyty czołowej grzejnika.

 

Mniejsza ilość radiatorów wewnętrznych to przede wszystkim niższe koszty produkcji.

Do kompletu należałoby wykonać termogram takiego grzejnika, obrazujący rozkład temperatury na jego powierzchni.

Mniejsza ilość radiatorów to z jednej strony poprawienie konwekcji poprzez zmniejszenie oporów przyściennych przepływu powietrza, z drugiej strony zmniejszenie powierzchni kontaktu z powietrzem - w bilansie dT czynnika przepływającego przez taki grzejnik jest niższe niż takiego z radiatorami wewnętrznymi...

 

Co do paneli - przetłoczenia mają trzy funkcje:

nadanie płatowi blachy tzw. sztywności kształtu,

design grzejnika,

zwiększenie zarówno wewnętrznej jak i zewnętrznej powierzchni płyty- ta wewnętrzna jest ważniejsza dla zwiększenia turbulentności przepływu czynnika przez grzejnik,

zwiększenie powierzchni zewnętrznej jest nieznaczne - do 5%....

Kształt lamelek regulusów sprawia, że ciepło jest wypromieniowywane na pomieszczenia wachlarzowato, czego nie posiada żaden inny grzejnik, a szczególnie żeberko Alu ( powierzchnia całkowicie płaska).

 

Pozdrawiam

Bogusław

Edytowane 26 Października 2012 przez boguslaw

[asolt]

Kształt lamelek regulusów sprawia, że ciepło jest wypromieniowywane na pomieszczenia wachlarzowato, czego nie posiada żaden inny grzejnik, a szczególnie żeberko Alu ( powierzchnia całkowicie płaska).

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

Ale co z tego wynika dla przecietnego Kowalskiego ?. Czy organizm człowieka jest w stanie odróznic kilkuprocentowe róznice w promieniowaniu i konwekcji dla róznych rodzajów grzejników ?. Gdybym ja jako projektant tłumaczył tak szczegółowe dane dotyczace poszczególnych grzejników to wiekszość słuchaczy by poprosiła o przetłumaczenie " z polskiego na nasze" , a częśc by zapytała ile na tym zyskają finansowo jezeli zainstalują grzejnik regulusa który wypromieniowuje wachlarzowato i jego udział w promieniowaniu jest o 5% wiekszy o grzejnika innego producednta. A tej róznicy nie jestem w stanie podac, prawdopodnie nikt nie jest w stanie tego podac bo tego zysku nie ma

[chrisowaty]

Mniejsza ilość radiatorów wewnętrznych to przede wszystkim niższe koszty produkcji.

 

Z pewnością mniejsze koszty materiałowe, grzejnik jest lżejszy co według Twojej teorii będzie bardziej dynamiczny

 

Do kompletu należałoby wykonać termogram takiego grzejnika, obrazujący rozkład temperatury na jego powierzchni.

 

Zdjęcie poniżej

 

Mniejsza ilość radiatorów to z jednej strony poprawienie konwekcji poprzez zmniejszenie oporów przyściennych przepływu powietrza, z drugiej strony zmniejszenie powierzchni kontaktu z powietrzem - w bilansie dT czynnika przepływającego przez taki grzejnik jest niższe niż takiego z radiatorami wewnętrznymi...

Większość inwestorów zauważy w mocy na papierze. Żeberko aluminiowe z ograniczonym radiatorem (grzejnik tego samego producenta) posiada moc 141W, a z radiatorem pełnym 146,7W przy dT-60st C.

 

Natomiast proporcje emisji ciepła wynoszą: dla pierwszego; 25% - promieniowanie, 75% - konwekcja; dla drugiego 15% - promieniowanie, 85% - konwekcja.

 

Kształt lamelek regulusów sprawia, że ciepło jest wypromieniowywane na pomieszczenia wachlarzowato, czego nie posiada żaden inny grzejnik, a szczególnie żeberko Alu ( powierzchnia całkowicie płaska).

 

Proszę o wyjaśnienie czym się różni "wachlarz" w wykonaniu grzejnika panelowego z perforowaną płytą czołową z rewelacyjną płytą przednią grzejnika Regulus.

[boguslaw]

Ale co z tego wynika dla przecietnego Kowalskiego ?. Czy organizm człowieka jest w stanie odróznic kilkuprocentowe róznice w promieniowaniu i konwekcji dla róznych rodzajów grzejników ?. Gdybym ja jako projektant tłumaczył tak szczegółowe dane dotyczace poszczególnych grzejników to wiekszość słuchaczy by poprosiła o przetłumaczenie " z polskiego na nasze" , a częśc by zapytała ile na tym zyskają finansowo jezeli zainstalują grzejnik regulusa który wypromieniowuje wachlarzowato i jego udział w promieniowaniu jest o 5% wiekszy o grzejnika innego producednta. A tej róznicy nie jestem w stanie podac, prawdopodnie nikt nie jest w stanie tego podac bo tego zysku nie ma

 

Wachlarzowate i większe promieniowanie z powierzchni? Większa izotermia w pomieszczeniu + mniejszy ruch powietrza.

 

Zysk? Reakcja na uzyski ciepła. Zysk dla komfortu cieplnego i dla kieszeni.

Mniejsze przewyższenie temperatury ponad zadaną = mniesza dT = mniejsze straty m.in. na wentylacji...

 

Pozdrawiam

Bogusław

[asolt]

Wachlarzowate i większe promieniowanie z powierzchni? Większa izotermia w pomieszczeniu + mniejszy ruch powietrza.

 

Zysk? Reakcja na uzyski ciepła. Zysk dla komfortu cieplnego i dla kieszeni.

Mniejsze przewyższenie temperatury ponad zadaną = mniesza dT = mniejsze straty m.in. na wentylacji...

 

Pozdrawiam

Bogusław

Jezeli się twierdzi ze rozkład temperatur przy regulusie jest korzystniejszy niż przy podłogówce i z tego wynikają wieksze straty na wentylacji przy podłogówce lub innych grzejnikach to nie mam więcej pytań. Jednak przykład TB promieniuje, oby to nie było tylko zarazliwe.

A jak z tym rozróznianiem kilkuprocentowych róznich promieniowania i konwekcji.

Mam wrażenie ze pytania mniej wygodne sa po prostu pomijane. TB postepuje podobnie.

Edytowane 26 Października 2012 przez asolt

[chrisowaty]

Wachlarzowate i większe promieniowanie z powierzchni? Większa izotermia w pomieszczeniu + mniejszy ruch powietrza.

 

Aby tak było jak piszesz, to Regulus musiałby być okrągły a najlepiej kulisty i stać na środku pomieszczenia.

 

Zysk? Reakcja na uzyski ciepła. Zysk dla komfortu cieplnego i dla kieszeni.

Mniejsze przewyższenie temperatury ponad zadaną = mniesza dT = mniejsze straty m.in. na wentylacji...

 

A to większej bzdury nie słyszałem. Ty sam w to wierzysz,?

Reakcja na uzyski ciepła.... Rozumiem to tak, że żona w jednym pokoju włączy żelazko to regulus wyłapuje obce promieniowanie, dzięki rewelacyjnej pofalowanej budowie odbiera nadmiar tego promieniowania (aby żona się nie spociła przy prasowaniu i nie odczuła dyskomfortu z tego powodu) i przekazuje tą energię do układu wodnego, dzięki czemu będzie mogła być z zużyta przez inne regulusy w innych pomieszczeniach....

 

Modlę się, aby żona tego nie czytała, bo będę musiał zmienić wszystkie grzejniki na regulusy, a w dodatku dostanę ochrzan że wydałem sporą kasę na grzejniki aluminiowe, które tego nie potrafią...

[boguslaw]

Aby tak było jak piszesz, to Regulus musiałby być okrągły a najlepiej kulisty i stać na środku pomieszczenia.

 

A to większej bzdury nie słyszałem. Ty sam w to wierzysz,?

Reakcja na uzyski ciepła.... Rozumiem to tak, że żona w jednym pokoju włączy żelazko to regulus wyłapuje obce promieniowanie, dzięki rewelacyjnej pofalowanej budowie odbiera nadmiar tego promieniowania (aby żona się nie spociła przy prasowaniu i nie odczuła dyskomfortu z tego powodu) i przekazuje tą energię do układu wodnego, dzięki czemu będzie mogła być z zużyta przez inne regulusy w innych pomieszczeniach....

 

Modlę się, aby żona tego nie czytała, bo będę musiał zmienić wszystkie grzejniki na regulusy, a w dodatku dostanę ochrzan że wydałem sporą kasę na grzejniki aluminiowe, które tego nie potrafią...

 

Wachlarz przeważnie jest półkolisty a nie kulisty. Wystarczy, gdy stoi przy brzegu pomieszczenia....

 

Moja wypowiedź zawierała dwa człony:

 

Ze sposobu emisji ciepła wynika większa izotermia i mniejszy ruch powietrza.. - Ta korzyść dotyczy wyłącznie komfortu cieplnego.

 

Zysk ekonomiczny nie wynika ze sposobu emisji ciepła, lecz z szybkiego zaprzestania grzania po wyłączeniu cyrkulacji poprzez elektrozawory, przy pojawieniu się uzysków ciepła... Mniejsze przewyższenie temperatury ponad zadaną = mniesza dT = mniejsze straty m.in. na wentylacji... Ta korzyść dotyczy kasy.

 

Pozdrawiam

Bogusław

Edytowane 26 Października 2012 przez boguslaw

[asolt]

Moja wypowiedź zawierała dwa człony:

 

Ze sposobu emisji ciepła wynika większa izotermia i mniejszy ruch powietrza.. - Ta korzyść dotyczy wyłącznie komfortu cieplnego.

 

Zysk ekonomiczny nie wynika ze sposobu emisji ciepła, lecz z szybkiego zaprzestania grzania po wyłączeniu cyrkulacji poprzez elektrozawory, przy pojawieniu się uzysków ciepła... Mniejsze przewyższenie temperatury ponad zadaną = mniesza dT = mniejsze straty m.in. na wentylacji... Ta korzyść dotyczy kasy.

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

Ostatnio Konrad (R&K) podał w swoim DB zuzycie energii za ostatnich kilka dni, i tak w raz to było 2,4 kWh potem ponad 4 kWh czyli koszt ok 1-2 zł na dobę, przy podobnych zyskach bytowych, dom jest świezo zasiedlony. Ciekaw jestem ile by zoszczedził mając regulusy a nie podłogówkę kablową ?. Nie wspomnę o kosztach inwestycyjnych. Nawet przy 10% oszczedności co jest niemozliwe gdyż dozowanie energii jest tu precyzyjne w odróznieniu od regulusów i jakichkoolwiek innych z siłownikami , jest ok 10-20 gr na dobę.

[boguslaw]

Ostatnio Konrad (R&K) podał w swoim DB zuzycie energii za ostatnich kilka dni, i tak w raz to było 2,4 kWh potem ponad 4 kWh czyli koszt ok 1-2 zł na dobę, przy podobnych zyskach bytowych, dom jest świezo zasiedlony. Ciekaw jestem ile by zoszczedził mając regulusy a nie podłogówkę kablową ?. Nie wspomnę o kosztach inwestycyjnych. Nawet przy 10% oszczedności co jest niemozliwe gdyż dozowanie energii jest tu precyzyjne w odróznieniu od regulusów i jakichkoolwiek innych z siłownikami , jest ok 10-20 gr na dobę.

 

Interesujące rozwiązanie asolt

Poproś go o odczyt zużycia za pół roku.

 

Pozdrawiam

Bogusław

[asolt]

Interesujące rozwiązanie asolt

Poproś go o odczyt zużycia za pół roku.

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

O odczyty się nie boję, akurat ja wykonywałem obliczenia dla tego domu i nie spodziewam się niespodzianek, a jezeli już to na plus

[asolt]

jak ty żeś oszacował te 10%

 

bo: jeśli regulusy będą o całe 10 min szybsze w zamykaniu to powietrze w domku podgrzeje się o góra 2kWh czyli da to jakieś 0,04 stopnia więcej, czyli straty na przenikaniu i wentylacji wzrosną o 1 promil (0,001%) 40gr rocznie

 

Ja ich nie szacowałem, podałem tak tylko przykładowo zeby pokazac ewentualne oszczedności

Tego faktycznie dokładnie nie da sie oszacować gdyż ewentualne róznice są na poziomie promili %, zyski moga byc w granicach kilku kilkunastu zł rocznie

Edytowane 26 Października 2012 przez asolt

[chrisowaty]

-> Bogusław

 

Możesz się odnieść do mojej wypowiedzi: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?103549-Jakie-grzejniki-najlepsze&p=5596739&viewfull=1#post5596739 ??

[boguslaw]

Zysk ekonomiczny nie wynika ze sposobu emisji ciepła, lecz z szybkiego zaprzestania grzania po wyłączeniu cyrkulacji poprzez elektrozawory, przy pojawieniu się uzysków ciepła... Mniejsze przewyższenie temperatury ponad zadaną = mniejsza dT = mniejsze straty... Ta korzyść dotyczy kasy.

 

Super asolt.

Pomiń teraz wentylację. Ją już masz z głowy.

Teraz licz dalej...

Zyski powstałe przy uzyskach ciepła..

Różnorakich uzyskach ciepła.

 

Pozdrawiam

Bogusław

[boguslaw]

Ostatnio Konrad (R&K) podał w swoim DB zuzycie energii za ostatnich kilka dni, i tak w raz to było 2,4 kWh potem ponad 4 kWh czyli koszt ok 1-2 zł na dobę, przy podobnych zyskach bytowych, dom jest świezo zasiedlony. Ciekaw jestem ile by zoszczedził mając regulusy a nie podłogówkę kablową ?. Nie wspomnę o kosztach inwestycyjnych. Nawet przy 10% oszczedności co jest niemozliwe gdyż dozowanie energii jest tu precyzyjne w odróznieniu od regulusów i jakichkoolwiek innych z siłownikami , jest ok 10-20 gr na dobę.

 

liczysz asolt?

Mam nadzieję...

 

No to teraz pomyśl dokładnie i pomalutku na co się zgodziłeś pod wpływem sugestii mpoplawa... Obejrzyj dokładnie te cyferki..

Chyba trochę Ci nieswojo...? Nieprawdaż?

A może nawet bardzo...

 

Póki co masz dwudniowe, czy też kilkudniowe zużycie przy temperaturach zewnętrznych + 10 oC...

Poczekaj na prawdziwą zimę i poczekaj na zużycie półroczne. To da Ci pełny obraz kosztów i potencjalnych szacunkowych zysków...

Nie daj się podpuszczać mpoplawowi i nie formułuj zbyt pochopnych wniosków..

Taka moja skromna rada...

 

Drugi aspekt: uzyski ciepła..

 

Potem będzie kolejny aspekt, bardzo ważny....

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Bogusław

[boguslaw]

Ps.

 

asolt

 

Zauważ, że mpoplaw przyznał że regulusy grzeją z dokładnością do czterech setnych stopnia ponad temperaturę zadaną...

Jestem naprawdę pod wrażeniem.

 

.....

[asolt]

liczysz asolt?

Mam nadzieję...

 

No to teraz pomyśl dokładnie i pomalutku na co się zgodziłeś pod wpływem sugestii mpoplawa... Obejrzyj dokładnie te cyferki..

Chyba trochę Ci nieswojo...? Nieprawdaż?

A może nawet bardzo...

 

Póki co masz dwudniowe, czy też kilkudniowe zużycie przy temperaturach zewnętrznych + 10 oC...

Poczekaj na prawdziwą zimę i poczekaj na zużycie półroczne. To da Ci pełny obraz kosztów i potencjalnych szacunkowych zysków...

Nie daj się podpuszczać mpoplawowi i nie formułuj zbyt pochopnych wniosków..

Taka moja skromna rada...

 

Drugi aspekt: uzyski ciepła..

 

Potem będzie kolejny aspekt, bardzo ważny....

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Bogusław

 

Tak faktycznie dałem się omamić mpoplawowi, jest mi głupio i nieswojo, nie mogę sobie znaleźć miejsca, ale na szczeście nie mam jeszcze mysli samobójczych.

Nie wiem czy jutro nie wybiorę sie do psychologa i nie wiem czy jeszcze dam radę pisać na fm. Mpoplaw jak mogłeś ?

Co do zuzycia energii domu Konrada, teraz mamy dT ok 10-11 oC, przy -20 oC straty w przybliżeniu mogą być większe o ok 4-5 razy czyli zapotrzebowanie wzrośnie do 25-35 kWh, oczywiście przeszacowując. Ogólnie ten budynek ma zapotrzebowanie na ciepło ok 3200-3300 kWh. Pozostaje jeszcze kwestia domniemanych oszczędności regulusów w stosunku podłogówki kablowej. Ze wzgledu na precyzyjne dozowanie energii elektrycznej dostarczanej do tej podłogowki, w której kable umieszczone są stosunkowo płytko pod powierzchnią posadzki, niemożliwe do osiągniecia przez regulusy z siłownikami, tej przewagi nie ma. Ja w kazdym razie nie potrafię tego obliczyć precyzyjnie, na studiach audytorskich ten problem nie jest roztrząsany. Zawsze można nawiązać kontakt z uczelnią techniczą. Byłby to dobry temat pracy magisterskiej. Wtedy naprawdę nie byłoby potrzeby bicia piany na tym wątku. Wszelkie wątpliwości zostały by rozwiane definitywnie i ostatecznie. Jezeli chodzi o zyski bytowe lub/i słoneczne, ten dom jest zbudowany z silikatów ktore mają dużą pojemność cieplną która zkolei powoduje stosunkowo mała wahania temperatury. Wszystkie te czynniki sprawiają ze jestem spokojny o koszty, z mojej praktyki audytorskiej wynika ze odchyłki rzeczywistych kosztów ogrzewania w 100% przypadków są na plus,czyli Konrad może a nawet powinien się spodziewać mniejszych kosztów od tych które obliczyłem. Jedynie w pierwszym sezonie ze wzgledu na bardzo szybki cykl budowy i niemożność odparowania wilgoci technologicznej te koszty mogą być wieksze ale niewiele od założonych. Można domyślać się dlaczego masz wątpliwości co tych kosztów, ja to widzę w ten sposób, albo zasianie wątpliwości na temat wiarygodności moich obliczeń, albo wiarygodności metod lub narzędzi obliczeniowych, albo jedno i drugie razem

Edytowane 26 Października 2012 przez asolt

[chrisowaty]

-> Bogusław

 

Możesz się odnieść do mojej wypowiedzi: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?103549-Jakie-grzejniki-najlepsze&p=5596739&viewfull=1#post5596739 ??

 

Podnoszę, bo Boguslaw, jakby nie zauważał tej prośby.