asolt 04.11.2012 22:36 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Listopada 2012 (edytowane) J Założona, górna granica temperatury stanowi nieprzekraczalną "czerwoną linię". Co to znaczy dla komfortu cieplnego i dla kosztów ogrzewania, nie trzeba chyba tłumaczyć... Brak przewyższenia temperatury powyżej zadanej, oznacza mniejszą dT pomiedzy wnętrzem a zewnętrzem czyli mniejsze straty ciepła. Pozdrawiam Bogusław To trzeba tłumaczyć, dokładnie uzasadnić, najlepiej podając w kWh te oszczedności dla przykładowych typów budynków. Na początek mozna wziąć budynek o zapotrzebowaniu ok 25-30 kWh/m2 i powierzchni ok 110-120 m2, czyli o zapotrzebowaniu na ciepło ok 3000-4000 kWh. Ogrzewane podłogówką kablową ze sterowaniem pomieszczeniowym. Dozowanie energii jest dokładniejsze od najlepszych regulacyjnych układów hydraulicznych siłownik-grzejnik. Proszę podaj te straty, jezeli nie dokładnie to podaj choć rząd wielkosci. W całym tym wątku wiele razy wspomniałeś o tych oszczednościach, nigdy ale to nigdy nie podałeś jakichkolwiek liczb, procentów , przyblizonych szacunków całkowitego zapotrzebowania na ciepło budynku. Wielkość tych mitycznych oszczędności jest widocznie tajemnicą wiekszą niż wszystkie sekrety FBI, CIA lub katastrofy kosmitów w Roswell. Dlaczego potencjalny inwestor nie może poznać przybliżonych szacunków tych oszczędności w porównaniu do podłogówki wodnej, elektrycznej, innych grzeników dla okreslonych typów budynków. Jak ma przeliczyć opłacalność zakupu i montazu regulusów skoro nie zna potencjanych oszczędności w stosunku do innych rozwiązań. Ma je zainstalować tylko na podstawie Twoich słow ? Podawałeś ze zatrudniasz ponad 300 osób, czy nie ma wsród nich specjalistów od takich obliczeń. Ta dziedzina wiedzy to nie porównywanie wartości artystycznej wierszy lub powieści gdzie kazdy będzie miał inne zdanie, tylko dziedzina w której mozna prawie wszystko obliczyć a nastepnie zweryfikowac w realu. Nie muszą być to setne cześci promila, mniejsza dokładnośc tez wystarczy. Jezeli nie ma jednak podanych żadnych wartości to do czegóż się odnieść ? Oczekuję konkretnej odpowiedzi, pusta retoryka podana w ładnej oprawie jest żadną odpowiedzią. Edytowane 4 Listopada 2012 przez asolt Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
asolt 04.11.2012 22:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Listopada 2012 Chciałbym zobaczyć efekty tego szybkiego startu i zatrzymania na wykresie zrobionym podczas pomiarów w jakimś rzeczywistym obiekcie, najlepiej lekkim i dla porównania ciężkim. Jak szybko da to odczuwalne wyniki, o ile szybciej osiągniemy wymaganą temperaturę, czy i ewentualnie ile kWh da radę zaoszczędzić dzięki szybkim reakcjom instalacji o obiekcie używanym sporadycznie oraz ciągle. Łatwo takie pomiary wykonać, a i sprzęt nie jest drogi, mógłbym nawet dopomóc w zorganizowaniu czegoś takiego. A wtedy można by podeprzeć nasze rozważania jakimiś konkretnymi wynikami, a nie tylko przekomarzaniem się. Pisałem wcześniej o tym samym, Bogusław obiecał ze uwzgledni moje propozycje, czy i kiedy to dopiero zobaczymy. Liczymy ze nie bedą to słowa rzucone na wiatr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
rwxw 04.11.2012 22:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Listopada 2012 (edytowane) Pisałem wcześniej o tym samym No to jest nas już co najmniej 2, w kupie siła . Tym łatwiej będzie coś opomiarować, może Bogusław się skusi Edytowane 4 Listopada 2012 przez rwxw Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
asolt 04.11.2012 23:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Listopada 2012 (edytowane) To czy bedzie nas wieksza kupa czy mniejsza na Bogusławie nie robi zadnego wrażenia. Tu potrzeba tylko z jego strony chęci udowodnienia swoich kontrowersyjnych tez, jak dotychczas tych chęci nie zauważyłem. Zauważyłem natomiast chęć udowodnienia tylko szermierką na słowa bez konkretnych liczb, faktów, badan naukowych itd, wyszukiwania w odpowiedziach innych zdan, opinii z którymi mozna polemizować bez podawania konkretów. Wszystko po to aby wątek zył i mogło go sledzić jak najwiecej forumowiczów. Zresztą redakcja fm jest zainteresowana tym samym. Gdy zasugerowałem ze wątek pownien zmienić swój temat na :"jakie grzejniki najlepsze i dlaczego regulusy? " to zaraz otrzymałem stanowczą odpowiedz redakcji. A przecież ponad 90 % ostatnich postów a na pewno wiecej niż połowę wszystkich traktuje o tym Edytowane 4 Listopada 2012 przez asolt Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
asolt 05.11.2012 06:36 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Listopada 2012 przecież bogusław już ci odpisał nie pamiętasz to spójrz poniżej Ta wypowiedź dotyczyła wczesniejszego etapu dyskusji. Własciwa odpowiedź brzmiała: cyt. "Zdecydowanie wezmę Twoje cenne sugestie pod rozwagę.." Tylko nie wiem jak interpretować w swietle w/w cytatu słowa o forumowych mądrusiach którzy bedą kontestować kazdą ekspertyzą i kazde wyliczenie. Tak na razie po prostu nie ma czego kontestować. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
rwxw 05.11.2012 09:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Listopada 2012 Tu potrzeba tylko z jego strony chęci. Zgadza się, zobaczymy czy się pojawią, to też jest jakiś argument w ogólnej dyskusji. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
chrisowaty 05.11.2012 13:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 5 Listopada 2012 Jeśli doprowadzę wnętrze całego domu do temp. np. 20 oC i wyjdę do pracy na 10 godzin wyłaczając całkowicie ogrzewanie, oznaczać to będzie, że w domu tym nie będzie żadnego elementu o temperaturze wyższej niż 20 oC !!! Bo i po co? Myślę, że elementów o takiej temp będzie kilka. Kiedy wychodzisz lodówkę też wyłączasz? W dobrze akumulującym ciepło domu temperatura wnętrza w tym czasie nie spadnie. Oprócz lodówki wentylacja mechaniczna jest również wyłączona a grawitacyjna nie działa? Przy ogrzewaniu regulusami z uwagi na ich krótki czas rozruchu oraz krótki czas do zaprzestania grzania (mała masa grzejnmika wraz z wodą), planowane przerwy w grzaniu mogą być maksymalnie wydłużone ergo - okresy grzania mogą być maksymalnie skrócone.... ...Tylko system grzejnikowy o małej bezwładności cieplnej umożliwia sytuację, w której górna granica temperatury określona przez użytkownika, jest nieprzekraczana niemal nigdy. System taki potrafi zadziałać w jedną lub w drugą stronę tj. rozpocząć grzanie lub je zaprzestać w stosunkowo krótkim czasie. Założona, górna granica temperatury stanowi nieprzekraczalną "czerwoną linię". Co to znaczy dla komfortu cieplnego i dla kosztów ogrzewania, nie trzeba chyba tłumaczyć... Brak przewyższenia temperatury powyżej zadanej, oznacza mniejszą dT pomiedzy wnętrzem a zewnętrzem czyli mniejsze straty ciepła. Nie muszą być Regulusy. Mam grzejniki aluminiowe (dużo tańsze niż zbliżonej mocy Regulusy), sterowane przez elektroniczne głowice termostatyczne (wielokrotnie tańsze niż systemy na siłownikach). Taki układ sterowania powoduje, iż grzejnik nagrzewa się szybko i jednocześnie nie przegrzewa pomieszczeń. Przy ogrzewaniu ciągłym dT wynosi +/-0,2st C. Włączenie przykładowo odkurzacza powoduje iż głowica reaguje po ok 1min. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
KrzysztofLis2 06.11.2012 07:57 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Listopada 2012 (edytowane) Dlaczego potencjalny inwestor nie może poznać przybliżonych szacunków tych oszczędności w porównaniu do podłogówki wodnej, elektrycznej, innych grzeników dla okreslonych typów budynków. Bo są niepoliczalne. A Bogusław doskonale zdaje sobie z tego sprawę, dlatego robi wszystko, by tylko się do tego nie przyznać. Wie, że użytkownik jego grzejnika różnicy nie zauważy, ale z uporem maniaka twierdzi, że jego grzejniki są lepsze od innych. Czy są lepsze? Myślę, że tak. Czy widać różnicę? Z całą odpowiedzialnością twierdzę, że nie. "Jeśli nie widać różnicy, to po co przepłacać?" Edytowane 6 Listopada 2012 przez KrzysztofLis2 uzupełnienie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
asolt 06.11.2012 09:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Listopada 2012 Policzalne zapewne jest, aczkolwiek nie tak prosto.Problem jest w tym ze te oszczednosci są tak małe, ze w połaczeniu ze stosunkowo drogim systemem regulacyjnym czas zwrotu takiej inwestycji jest bardzo długi, jesli jest w ogóle. Zgadzam sie ze te grzejniki są bardzo dobre, lepsze od innych, ale od strony ekonomicznej nieopłacalne. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 06.11.2012 15:25 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Listopada 2012 "Zdecydowanie wezmę Twoje cenne sugestie pod rozwagę.." Tylko nie wiem jak interpretować w świetle w/w cytatu słowa o forumowych mądrusiach którzy będą kontestować każdą ekspertyzą i każde wyliczenie. Witam ponownie! Pisząc " forumowi mądrusie" nie miałem Ciebie na myśli asolt. Twoje zdanie w temacie uważam za zdecydowanie bardziej wyważone. Umiarkowany sceptycyzm to nie to samo, co krytykowanie czegoś a priori połączone z manipulowaniem tekstami... Jesteś człowiekiem "szkiełka i oka". Jeśli to ja dokonam jakichkolwiek analiz i porównań, ktoś tutaj może, a nawet z całą pewnością moje wyniki zakwestionuje. Jeśli natomiast Ty wespół z kimś z FM (rwxw ? i inni) jesteś gotów do dokonania rzetelnej oceny efektywności grzania regulusami, to i ja jestem gotów.. Dostarczę odpowiednie produkty i sfinansuję stosowne opomiarowanie. Wytypujcie obiekt, który można porównać z innym podobnym. Kluczową sprawą jest przyjęcie takiej strategii korzystania z instalacji c.o., która umożliwi pełne wykorzystanie możliwości, jakie niosą ze sobą wysokosprawne wymienniki o znikomej bezwładności cieplnej... Wówczas to pojawią się bardzo wymierne oszczędności. Jak słusznie zauważył KrzysztofLis2, przeciętny użytkownik nie zauważy różnicy pomiędzy różnymi typami grzejników, gdy nie będzie w punktach wiedział, jak wykorzystać zalety tego typu szybkiego, o wysokiej sprawności systemu grzejnikowego.. Gdy natomiast będzie wiedział, gdzie i kiedy i jak skorzystać z możliwości mojego systemu, wówczas eksploatując go, odniesie wymierne korzyści finansowe, bez szkody dla komfortu cieplnego, a wręcz jego podniesieniem.. Drugą kwestią jest całoroczny komfort cieplny i możliwość otrzymania dokładnie takiej porcji ciepła jaką chcemy, dokładnie wtedy kiedy chcemy. Dokładnie o czasie. Okres przejściowy w Polsce trwa pół roku... Komfort cieplny dla każdego może mieć inny wymiar.. To też należy zawsze wziąć pod uwagę.. Pozdrawiam Bogusław Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
asolt 06.11.2012 17:23 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Listopada 2012 (edytowane) Witam ponownie! Pisząc " forumowi mądrusie" nie miałem Ciebie na myśli asolt. Twoje zdanie w temacie uważam za zdecydowanie bardziej wyważone. Umiarkowany sceptycyzm to nie to samo, co krytykowanie czegoś a priori połączone z manipulowaniem tekstami... Jesteś człowiekiem "szkiełka i oka". Jeśli to ja dokonam jakichkolwiek analiz i porównań, ktoś tutaj może, a nawet z całą pewnością moje wyniki zakwestionuje. Jeśli natomiast Ty wespół z kimś z FM (rwxw ? i inni) jesteś gotów do dokonania rzetelnej oceny efektywności grzania regulusami, to i ja jestem gotów.. Dostarczę odpowiednie produkty i sfinansuję stosowne opomiarowanie. Wytypujcie obiekt, który można porównać z innym podobnym. Kluczową sprawą jest przyjęcie takiej strategii korzystania z instalacji c.o., która umożliwi pełne wykorzystanie możliwości, jakie niosą ze sobą wysokosprawne wymienniki o znikomej bezwładności cieplnej... Wówczas to pojawią się bardzo wymierne oszczędności. Jak słusznie zauważył KrzysztofLis2, przeciętny użytkownik nie zauważy różnicy pomiędzy różnymi typami grzejników, gdy nie będzie w punktach wiedział, jak wykorzystać zalety tego typu szybkiego, o wysokiej sprawności systemu grzejnikowego.. Gdy natomiast będzie wiedział, gdzie i kiedy i jak skorzystać z możliwości mojego systemu, wówczas eksploatując go, odniesie wymierne korzyści finansowe, bez szkody dla komfortu cieplnego, a wręcz jego podniesieniem.. Drugą kwestią jest całoroczny komfort cieplny i możliwość otrzymania dokładnie takiej porcji ciepła jaką chcemy, dokładnie wtedy kiedy chcemy. Dokładnie o czasie. Okres przejściowy w Polsce trwa pół roku... Komfort cieplny dla każdego może mieć inny wymiar.. To też należy zawsze wziąć pod uwagę.. Pozdrawiam Bogusław Nie jestem typem pieniacza który szuka na siłę dziury w całym, ale mam też takiego pecha, co zacznę coś sprawdzać czy przeliczać natrafiam na błedy. Ostatnio wykryłem i przesłałem do producenta kilka błedów oprogramowania do obliczen ozc które to oprogramowanie istnieje sporo lat na rynku. Twoja propozycja odnośnie realnego przetestowania Twoich produktów to krok we właściwym kierunku. Problemem jest znalezienie odpowiednich obiektów do badań. Jezeli badania mają być wiarygodne to obiekty te powinny być niedaleko siebie, podobnie usytuowane, identycznie lub porównywalnie ocieplone. Powinny być w nich utrzymywane te same temperatury, itd. Obawiam się ze ich znalezienie jest raczej niemożliwe. Z tego też powodu najlepiej ale też najdrożej było by wybudowanie takich domów od zera. Oczywiście dla zaspokojenia czy tez udowodnienia twierdzeń takich czy innych nikt nie może wymagać od Ciebie ponoszenia tak duzych kosztów, ale jak to zrobić inaczej nie mam na razie pomysłu. Problemem jest też spora odległość od BB, ale jestem chętny do konsultacji czy tez wykonania projektu ogrzewania i systemu pomiarowego dla tych dwóch obiektów łacznie z dokładnym ozc. Od czasu do czasu można coś zrobić dla idei, ale tez dla potwierdzenia wiarygodności obliczeń czyli zgodności teorii z praktyką. Edytowane 6 Listopada 2012 przez asolt Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
hydraulik_ 06.11.2012 18:38 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Listopada 2012 Otóż to hydraulik.. W obiekcie o większych potrzebach cieplnych (tracących więcej ciepła), dT pomiędzy posadzką a częścią przegród może być większa niż 2 oC.. Różnica temperatury pomiędzy nogami a głową może być wówczas zauważalna a przez to zdecydowanie niekomfortowa.. Pozdrawiam Bogusław Mogę się założyć ,że regulusy wytworzą większą dt pomiędzy nogami a głową .Nogi zmarzną ,a głowa sie spoci .Strasznie tak nie lubię Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 06.11.2012 19:34 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Listopada 2012 Mogę się założyć ,że regulusy wytworzą większą dt pomiędzy nogami a głową .Nogi zmarzną ,a głowa sie spoci .Strasznie tak nie lubię Może tak się stać.. Przy grzaniu czynnikiem o wysokiej temperaturze.. Grzejąc na "full" pomieszczenia typu "mpoplawowski szałas z patyków" i to tylko wówczas, gdy sterownik źródła ciepła umieścisz na poziomie nieco poniżej pasa.. Na marginesie... Wolę spoconą głowę niż spocone nogi i inne takie... Pozdrawiam Bogusław Ps. Z ciekawości zmierzyłem temperaturę w pokoju, w którym właśnie jestem. dT pomiędzy podłogą a sufitem wynosi 0,2 oC... ( pomieszczenie pomiędzy dwoma kondygnacjami..) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 06.11.2012 19:39 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Listopada 2012 Chciałbym zobaczyć efekty tego szybkiego startu i zatrzymania na wykresie zrobionym podczas pomiarów w jakimś rzeczywistym obiekcie, najlepiej lekkim i dla porównania ciężkim. Jak szybko da to odczuwalne wyniki, o ile szybciej osiągniemy wymaganą temperaturę, czy i ewentualnie ile kWh da radę zaoszczędzić dzięki szybkim reakcjom instalacji o obiekcie używanym sporadycznie oraz ciągle. Łatwo takie pomiary wykonać, a i sprzęt nie jest drogi, mógłbym nawet dopomóc w zorganizowaniu czegoś takiego. A wtedy można by podeprzeć nasze rozważania jakimiś konkretnymi wynikami, a nie tylko przekomarzaniem się. Na dzień dzisiejszy największe różnice widzę w pomieszczeniach lekkich, sporadycznie ogrzewanych, gdzie zazwyczaj utrzymuje się niskie temperatury (np 10-15*), a od czasu do czasu trzeba je szybko ogrzać na krótki czas do wyższych temperatur. Tu mała bezwładność ma sens. Jednak w zwykłym stale zamieszkałym domu, który jest w miarę współcześnie ocieplony, wykonany z ciężkiej konstrukcji, nie widzę za bardzo pola do zaoszczędzenia dzięki szybkiemu startowi. Czy ogrzejemy o 0.5 stopnia mniej czy więcej, nie wpłynie to w zauważalny sposób na straty ciepła. Nadmiar energii nie zniknie, lecz przejmą go ciężkie elementy konstrukcji, które będą ją dłużej oddawać i ogrzewanie kolejny raz włączy się po prostu nieco później. Jak byś to widział Ty rwxw? Pozdrawiam Bogusław Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
rwxw 06.11.2012 20:25 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Listopada 2012 Jak byś to widział Prawdopodobnie wykonanie jakiegoś laboratorium pomiarowego byłoby zbyt kosztowne i nie jestem pewien, czy chciałbyś w to wchodzić, chyba że już coś takiego macie. Można ewentualnie spróbować wesprzeć badania przez jakieś zewnętrzne finansowanie, ale nad tym trzeba by się zastanowić poza dyskusją na Forum. Inna droga nie wykluczająca pierwszej, to znalezienie ochotników u których można zainstalować sprzęt pomiarowy - pewnie się tacy znajdą wśród Waszych klientów i na forum. Proponowałbym zbierać na bieżąco pomiary kilku temperatur, wyniki z ciepłomierzy, jakie dodatkowe parametry, to trzeba by się zastanowić. Można by też spróbować opracować jakieś sterowanie dobrze współpracujące z Regulusami. Na koniec wyniki opracować, porównać, opublikować. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
KrzysztofLis2 07.11.2012 15:01 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 7 Listopada 2012 Jak słusznie zauważył KrzysztofLis2, przeciętny użytkownik nie zauważy różnicy pomiędzy różnymi typami grzejników, gdy nie będzie w punktach wiedział, jak wykorzystać zalety tego typu szybkiego, o wysokiej sprawności systemu grzejnikowego.. Gdy natomiast będzie wiedział, gdzie i kiedy i jak skorzystać z możliwości mojego systemu, wówczas eksploatując go, odniesie wymierne korzyści finansowe, bez szkody dla komfortu cieplnego, a wręcz jego podniesieniem.. Pozwolę sobie doprecyzować, żeby ktoś, kto zobaczy ten akapit nie wyciągnął błędnych wniosków. KrzysztofLis2 napisał nie tylko, że przeciętny użytkownik nie zauważy różnicy, ale także, że nie będzie mieć wymiernych korzyści finansowych, nawet gdy będzie wiedział, kiedy, gdzie i jak skorzystać z możliwości tego systemu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
hydraulik_ 07.11.2012 17:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 7 Listopada 2012 zazwyczaj marzną nogi.Nawet ostatnio jakiś suplement diety reklamuje jakiś inny lekarz ,Podgrzewa nogi. Można zaoszczędzić na lekarzach i zamontować podłogówkę Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Piotrek42 07.11.2012 19:22 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 7 Listopada 2012 Jeśli to ja dokonam jakichkolwiek analiz i porównań, ktoś tutaj może, a nawet z całą pewnością moje wyniki zakwestionuje. Jeśli natomiast Ty wespół z kimś z FM (rwxw ? i inni) jesteś gotów do dokonania rzetelnej oceny efektywności grzania regulusami, to i ja jestem gotów.. Dostarczę odpowiednie produkty i sfinansuję stosowne opomiarowanie. Wytypujcie obiekt, który można porównać z innym podobnym. Bogusław Nawet mam taki jeden domek na oku.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Piotrek42 07.11.2012 19:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 7 Listopada 2012 A czy musi być cały domek ? Nie wystarczy jedno pomieszczenie ? Nie, bo nie masz porównania do całości....zresztą sa ludzie na forum dla których takie rozwiązanie jest zbawieniem...Nie czytasz Arturo forum?? looknij sobie.. http://forum.muratordom.pl/showthread.php?209002-Firmy-deklaruj%C4%85ce-pomoc-w-odbudowie!-AUKCJA Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
boguslaw 07.11.2012 20:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 7 Listopada 2012 Nawet mam taki jeden domek na oku.... Bardzo dobry pomysł Piotrek42! System wraz ze sterowaniem. Można w to wciągnąć asolta i rwxw.. Jeśli tylko zechce w tym eksperymencie uczestniczyć beneficjentka... Pozdrawiam Bogusław Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.