Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[JD1719512917]

Z drugiej strony, jeśli przy włączonym piekarniku zaczniemy jednak ładować posadzkę, to skutkiem jest... otwieranie okien bo nie da się wysiedzieć. Tak źle i tak niedobrze.

Moje "termostaty" nie mają histerezy.

 

Jakie otwieranie okien, jak z piekarnika lub w okolicy piekarnika (może też być okno od południa) pojawia się temp.powietrza np..26'C a posadzka ma max.24'C to jakie wietrzenie jest potrzebne, przecież to są zyski i w tym czasie posadzka nie oddaje ciepła lecz je jeszcze pobiera z otoczenia które jest cieplejsze od niej samej.

Ponadto ktoś na fm przytaczał badania wykonane w niemczech przez jakiś ich instytut badawczy w zakresie wpływu oszczędności i dokładności ogrzewania w zależności od sposobu sterowania nim i okazało się że najlepsze jest sterowanie temperaturą posadzki następnie powietrza a najgorzej wychodzi tzw. pogodowe.

[kroles]

Względem temperatury powietrza? Czy gdzieś na wykresie widać jego zadziałanie? Bo jakoś nie mogę się dopatrzeć

Tak względem temperatury powietrza. Nie widać, te wykresy wrzuciłem w odpowiedzi na pytanie o ile się może wahać temperatura posadzki. Jak trzeba dogrzać, to PI każe grzać na 100%, żadnej finezji w nim nie ma. Ciekawiej jest jak trzeba tylko trochę energii wpompować, na przykład tak jak niżej, z tym że nie zrobiłem sobie podglądu na sam sygnał błędu z PI. Od tego sygnału zależy współczynnik wypełnienia grzania w piętnastominutowych cyklach, sama praca stycznika jest widoczna niżej.

I to widać, że działa. Z histerezą.

Oczywiście masz rację, "skrót myślowy". Ta histereza wynika z rozdzielczości odczytu temperatury i stałych czasowych nagrzewania się i stygnięcia posadzki, w oprogramowaniu jest tylko jeden sztywny limit.

[kroles]

Nieudolna próba nałożenia wykresów na siebie. Ustawiona temperatura to 22 stopnie.

[kroles]

Jakie otwieranie okien, jak z piekarnika lub w okolicy piekarnika (może też być okno od południa) pojawia się temp.powietrza np..26'C a posadzka ma max.24'C to jakie wietrzenie jest potrzebne, przecież to są zyski i w tym czasie posadzka nie oddaje ciepła lecz je jeszcze pobiera z otoczenia które jest cieplejsze od niej samej.

Bardzo dobre podejście, o ile można oddalić się z kuchni na czas trwania takich zysków

[Kaizen]

Nieudolna próba nałożenia wykresów na siebie. Ustawiona temperatura to 22 stopnie.

[ATTACH=CONFIG]407640[/ATTACH]

 

Nie rozumiem w takim razie, gdzie jest zaleta takiej komplikacji.

Grzejesz od 6:00 z taktowaniem. Temperatura powietrza jest niższa, od zadanej o kilka dziesiątych. I dalej spada i minimum osiąga sporo po 8:00. Mimo tego sterownik ciągle nie grzeje na maksa. Czemu spowalniasz osiągnięcie zadanej temperatury?

 

Za to ciekawa rzecz dzieje się ok. 15:30 na tym wykresie. Chyba właśnie to, o co mi chodzi. Coś się zadziało i temperatura powietrza podskoczyła powyżej zadanych 22*. Ogrzewanie się wyłączyło. I potem już grzało dosyć solidnie (około 18:00 przez pewien czas nawet wygląda jakby się nie wyłączało) a nie mogło dojść do zadanych 22*.

 

No i tutaj chyba amplituda jest większa (pomimo puszczenia automatyki samopas jak rozumiem) niż na wykresach, które wcześniej wrzuciłeś?

A niech taka sytuacja wystąpi, gdy mamy ogrzewanie ustawione w tanim okienku G12? To dom stygnie dalej do północy.

Edytowane 18 Lutego 2018 przez Kaizen

[kroles]

Nie rozumiem w takim razie, gdzie jest zaleta takiej komplikacji.

Grzejesz od 6:00 z taktowaniem. Temperatura powietrza jest niższa, od zadanej o kilka dziesiątych. I dalej spada i minimum osiąga sporo po 8:00. Mimo tego sterownik ciągle nie grzeje na maksa. Czemu spowalniasz osiągnięcie zadanej temperatury?

Bo grzanie z pełna mocą spowoduje, że zadana temperatura zostanie przekroczona. Moc grzania jest proporcjonalna do różnicy między temperaturą zadaną a zmierzoną, dla niewielkich różnic. Nie widzę tu komplikacji

Za to ciekawa rzecz dzieje się ok. 15:30 na tym wykresie. Chyba właśnie to, o co mi chodzi. Coś się zadziało i temperatura powietrza podskoczyła powyżej zadanych 22*. Ogrzewanie się wyłączyło. I potem już grzało dosyć solidnie (około 18:00 przez pewien czas nawet wygląda jakby się nie wyłączało) a nie mogło dojść do zadanych 22*.

Solidne grzanie to reakcja na spadającą temperaturę na dworze. W końcu dojdzie do zadanej temperatury. Parametry sterownika, jak 'prędkość" dogrzewania, można dostroić, z tym że ze względu na opóźnienie w układzie, szybsze dochodzenie do zadanej temperatury oznacza też większe przerzuty, taka uroda sterowania przy opóźnieniach.

No i tutaj chyba amplituda jest większa (pomimo puszczenia automatyki samopas jak rozumiem) niż na wykresach, które wcześniej wrzuciłeś?

A niech taka sytuacja wystąpi, gdy mamy ogrzewanie ustawione w tanim okienku G12? To dom stygnie dalej do północy.

Ta wysoka temperatura w nocy to piekarnik chodzący poprzedniego wieczora, jak wystygło to trzyma się między 21.5 i 22. Przy sterowaniu w okienkach, częściej wygląda to jak na poprzednich wykresach, czyli po prostu wylewkę trzeba doładować i tyle.

[Kaizen]

Moc grzania jest proporcjonalna do różnicy między temperaturą zadaną a zmierzoną, dla niewielkich różnic. Nie widzę tu komplikacji

 

Jak wygląda ten prosty algorytm i jaki prosty termostat go obsługuje? Serio pytam.

 

Solidne grzanie to reakcja na spadającą temperaturę na dworze.

 

To w uwzględniasz temperaturę wewnątrz, na zewnątrz i jeszcze kaganiec na max temperaturę posadzki?

 

 

W końcu dojdzie do zadanej temperatury.

 

Pewnie dojdzie. Albo i przekroczy, jak odpalisz piekarnik. Tylko czemu dwie godziny po rozpoczęciu grzania (od 16 z haczykiem) ciągle temperatura powietrza ni zaczyna rosnąć i jest o pół stopnia niższa od zadanej? Generalnie na tym wykresie, to r

 

 

Parametry sterownika, jak 'prędkość" dogrzewania, można dostroić, z tym że ze względu na opóźnienie w układzie, szybsze dochodzenie do zadanej temperatury oznacza też większe przerzuty, taka uroda sterowania przy opóźnieniach.

 

Dokładnie. Dlatego sterowanie oparte o temperaturę powietrza wewnątrz nie ma sensu. Krzywa grzewcza ma większy. Albo i wyliczone kWh na podstawie obciążenia pomieszczeń i prognozy pogody.

A co do amplitudy, to nawet pomijając nocne "przegrzanie" - to w ciągu dnia też amplituda jest większa, niż 0,5*.

 

Ta wysoka temperatura w nocy to piekarnik chodzący poprzedniego wieczora,

 

A właśnie. Na pewno nic się nie zepsuło z czujnikami? W "starych" wykresach logiczne dla mnie było, że w głębi wylewki temperatura jest znacząco wyższa, niż powietrza. A tu jakimś sposobem temperatura posadzki spada, chociaż jest NIŻSZA niż temperatura powietrza (około północy). Gdzie oddaje ciepło posadzka?

[kroles]

Jak wygląda ten prosty algorytm i jaki prosty termostat go obsługuje? Serio pytam.

wyjście = wzmocnienie * (temperatura zadana-temperatura zmierzona).

Nie wiem, jak działają termostaty dostępne na rynku, producenci się tym nie chcą chwalić albo ubierają w jakieś chwytliwe nazwy, na przykład "Adaptive PWM function".

To w uwzględniasz temperaturę wewnątrz, na zewnątrz i jeszcze kaganiec na max temperaturę posadzki?

Wewnątrz i kaganiec. Uwzględnienie temperatury na zewnątrz to sterowanie pogodowe.

Dokładnie. Dlatego sterowanie oparte o temperaturę powietrza wewnątrz nie ma sensu. Krzywa grzewcza ma większy. Albo i wyliczone kWh na podstawie obciążenia pomieszczeń i prognozy pogody.

Nie widzę zastosowania krzywej grzewczej dla kabli. Krzywa grzewcza jest po to, żeby nie produkować w kotle za dużo energii, bo idzie ona wówczas w komin. W przypadku kabli, dostarczamy tyle energii, ile trzeba.

A właśnie. Na pewno nic się nie zepsuło z czujnikami? W "starych" wykresach logiczne dla mnie było, że w głębi wylewki temperatura jest znacząco wyższa, niż powietrza. A tu jakimś sposobem temperatura posadzki spada, chociaż jest NIŻSZA niż temperatura powietrza (około północy). Gdzie oddaje ciepło posadzka?

Może to mało intuicyjne, ale jak temperatura posadzki spada, a ja pochucham na czujnik temperatury powietrza, to temperatura posadzki nadal będzie spadać.

[Kaizen]

wyjście = wzmocnienie * (temperatura zadana-temperatura zmierzona).

[...]

Nie widzę zastosowania krzywej grzewczej dla kabli. Krzywa grzewcza jest po to, żeby nie produkować w kotle za dużo energii, bo idzie ona wówczas w komin. W przypadku kabli, dostarczamy tyle energii, ile trzeba.

 

Jak widać nie tyle, żeby była temperatura zadana. Sterowanie temperaturą zewnętrzną pozwala wcześniej zareagować - a krzywa grzewcza powoduje, że chociaż obciążenie cieplne budynku jest wprost proporcjonalne do różnicy temperatur, to więcej niż proporcjonalne zwiększanie ilości dostarczanego ciepła pozwala szybciej dogrzać - łatwiej uniknąć takiego rozjazdu, jak pod koniec Twojego wykresu.

 

I w sumie Ten algorytm to okrojona, uproszczona krzywa grzewcza. Jakby była pełna krzywa, to łatwiej byłoby dostroić system. IMO wyjście powinno rosnąć bardziej niż proporcjonalnie do różnicy temperatur, żeby szybciej nadrabiać rosnące obciążenie. A potem zwalniać. Czyli powinno działać jak... krzywa grzewcza. Tyle, że przy kablach nie może być mowy o temperaturze zasilania, a należy od tego uzależniać temperaturę wylewki albo chyba nawet lepiej ilość kWh zapakowaną w posadzkę (czyli czas pracy kabli).

 

 

Może to mało intuicyjne, ale jak temperatura posadzki spada, a ja pochucham na czujnik temperatury powietrza, to temperatura posadzki nadal będzie spadać.

 

Czyli czujnik nie pokazuje reprezentatywnej temperatury w kuchni? Powietrze jest zimniejsze? To by faktycznie wyjaśniało spadek temperatury podłogi gdy czujnik pokazuje, że powietrze jest cieplejsze od podłogi.

Edytowane 19 Lutego 2018 przez Kaizen

[kroles]

Sterowanie pogodowe nie jest złe, problem zostaje ten sam - nie uwzględnia ono zysków bytowych, a w drogiej taryfie na zmianę temperatury zewnętrznej i tak nie będzie żadnej reakcji, aż dojdziemy do taniego okienka. W innych domach może być różnie, u mnie straty ciepła zależą nie tylko od temperatury na zewnątrz, również od wiatru i zachmurzenia. Trudno to uwzględnić w krzywej grzewczej. Muszę przyznać, że testów / badań porównawczych nie robiłem i nie bardzo mam na to czas.

Czyli czujnik nie pokazuje reprezentatywnej temperatury w kuchni? Powietrze jest zimniejsze? To by faktycznie wyjaśniało spadek temperatury podłogi gdy czujnik pokazuje, że powietrze jest cieplejsze od podłogi.

 

Reprezentatywną - tak, ale nie ma siły, żeby temperatura była jednakowa w całej kuchni. Pod szafkami czy pod oknem jest trochę chłodniej, za lodówką cieplej itd.

Podobnie zresztą z podłogą, czujnik mierzy w konkretnym punkcie, a nie średnią.

[jasiek71]

Całe szczęście że moja chałupa nic nie wie o tych wszystkich algorytmach, zyskach i innych dziwactwach bo jeszcze by się zbuntowała a tak grzeje sobie spokojnie tyle ile potrzeba...

[JTKirk]

Całe szczęście że moja chałupa nic nie wie o tych wszystkich algorytmach, zyskach i innych dziwactwach bo jeszcze by się zbuntowała a tak grzeje sobie spokojnie tyle ile potrzeba...

 

no dokładnie

[kroles]

Całe szczęście że moja chałupa nic nie wie o tych wszystkich algorytmach, zyskach i innych dziwactwach bo jeszcze by się zbuntowała a tak grzeje sobie spokojnie tyle ile potrzeba...

 

Masz inne zabawki - PV, GWC, UPS, co kto lubi

[JD1719512917]

Całe szczęście że moja chałupa nic nie wie o tych wszystkich algorytmach, zyskach i innych dziwactwach bo jeszcze by się zbuntowała a tak grzeje sobie spokojnie tyle ile potrzeba...

 

Całe szczęście że moja też o tym nie wie, pewnie jakieś tytuły by chciała mieć przed nazwą typu inż. doc. itp,. A tak przynajmniej się nie buntuje i robi to co ma zapisane w harmonogramie: włącz ciepło o 22:00 wyłącz o 06:00 i ponownie włącz o 13:00 a wyłącz o 15:00 i pobierz i oddaj tyle energii bym miał ok. 22,5'C w pomieszczeniach, a jak to zrobi to mnie nie interesuje, ma być!

[Gnomo]

Myślę że zmyślny system sterowania i proste sterowanie czasowe + czujka w podłodze spotykają się w tym samym miejscu z powodu różnych zysków energetycznych, słońce i pieczenie sernika ma w ciepłym domu spore znaczenie.

Tylko sie cieszyć bo kazdy jest zadowolony z efektów, czy to prosty czy bardziej skomplikowany umysł zamieszkujący swój zbudowany z zaangażowaniem dom.

 

Fajnie sie czyta dyskusje o całkowaniu

[Rysiek83]

Witam. Mam pytanie odnośnie kabli, jakiego producenta polecacie. I jak to jest z gwarancją gdybym sam (tymi recami) je rozłożył?

[oszczednyGrześ]

Witam. Mam pytanie odnośnie kabli, jakiego producenta polecacie. I jak to jest z gwarancją gdybym sam (tymi recami) je rozłożył?

 

Ja polecam elektrę a warunki gwarancji masz podane przy produktach. Wejdź na stronę i poczytaj sobie dokładnie co i jak.

[Kaizen]

Witam. Mam pytanie odnośnie kabli, jakiego producenta polecacie. I jak to jest z gwarancją gdybym sam (tymi recami) je rozłożył?

 

Strona 43

Swoją drogą "trochę" pracochłonne jest wypełnienie ich gwarancji i robi się z tego niezły segregator bo trzeba wypełnić dla każdego kabelka z osobna..

[Rysiek83]

Strona 43

Swoją drogą "trochę" pracochłonne jest wypełnienie ich gwarancji i robi się z tego niezły segregator bo trzeba wypełnić dla każdego kabelka z osobna..

 

A jest sens to w ogóle wypełniać?

[Kaizen]

A jest sens to w ogóle wypełniać?

 

Jak chcesz płacić za naprawę nawet, gdy kabel był wadliwy - to nie.