Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[gawel]

Koszty koszty i jeszcze raz koszty. Z podobnym grzaniem bujam się 4 lata i obecnie dokładam PV do mocy 10kW a na jesień PC

załóżmy że dom potrzebuje 120kWh /doba i tyle musi dostać. Daje to moc grzewczą 5kW/godz.

bufor ok 800L aby go naładować w II tar przez 8 godz. z 45*C do 90*C potrzebuje; 42kWh . W nocy to jakoś tam da radę lecz należy doliczyć jeszcze grzanie budynku co daje ;42kWh x 2 =84kWh, a to już moc 10,5kW. Trzeba tak aby mieć na 6.00 (rano) pełny naładowany bufor. i ciepło w domu ( no chyba że w nocy nie grzejemy domu) ale to już całkiem było by głupotą To ----jakoś by ogarnął ( w swoim piecu mam 17kW) problem pojawia się w okienku dziennym, gdzie bufor oddał już swą moc w godz. 6.00----13.00 mamy teraz 2 godz. na grzanie chaty i naładowanie bufora który potrzebuje 42kWh więc trzeba grzać przez te 2 godz. mocą 21kWh + grzanie domu przez te 2 godz. co daje łącznie 42+10=52kWh

Czy instalacja to wytrzyma ? Pewnie-- jak jest na to przewidziana.

Załóżmy że mamy pełny bufor . Rozładujemy go do 22.00 i o godz.22.01 zabawa zaczyna się od nowa. I tak w kółko aż do maja.

Dla mnie porażka . Dlatego już na dniach rusza kolejna PV a jesienią PC.

Powodzenia.

 

jaka powierzchnia tego domu ?

[-voymar-]

jaka powierzchnia tego domu ?

 

A co ma powierzchnia za znaczenie. Podałem przykład --zapotrzebowania + bufor 800L

Każdy może sobie to policzyć na podstawie przykładu, podstawić dane i wyliczyć.

[kroles]

Wrzucisz wykresy, jak to wygląda w takiej sytuacji?

Proszę bardzo.

[kroles]

[Kaizen]

Proszę bardzo.

 

Żebym dobrze zrozumiał. 1,5-2 stopnie amplitudy temperatury powietrza uważasz za lepszą skuteczność, niż 0,6*?

I czemu grzanie tak często się włączało i wyłączało, skoro temperatura powietrza tak nie skakała? Jakoś nie widzę przełożenia temperatury powietrza na to, czy podłoga jest zasilana, czy nie.

[kroles]

Żebym dobrze zrozumiał. 1,5-2 stopnie amplitudy temperatury powietrza uważasz za lepszą skuteczność, niż 0,6*?

I czemu grzanie tak często się włączało i wyłączało, skoro temperatura powietrza tak nie skakała? Jakoś nie widzę przełożenia temperatury powietrza na to, czy podłoga jest zasilana, czy nie.

 

Tak, w tym trybie działania włączenie zasilania małej mocy raczej spowalnia spadek temperatury powietrza niż je podgrzewa, ewentualny wzrost jest widoczny po paru godzinach, o ile jest jeszcze wtedy grzane

 

Grzanie włącza się na krócej lub dłużej w piętnastominutowym cyklu - PWM z okresem 15 minut.

 

W kuchni ustawiona temperatura powietrza 22 stopnie.

Jak spada poniżej około pierwszej, grzanie załącza się ze średnią mocą zależną od różnicy temperatur i historii. Jak różnica temperatur spada, spada też średnia moc grzania. Zmiany temperatury powietrza po ósmej rano są niezależne od ogrzewania, to kolejno otwarty taras i zyski ze słońca, system wtedy już nie grzeje.

Przy spadającej temperaturze, lekkie grzanie zaczyna się zaraz, jak temperatura powietrza spada poniżej zadanej, nie czeka, aż spadnie poniżej histerezy.

Pomijając poranek, mamy 22.0, +0.6 (kolacja na ciepło wieczorem, system grzania nie ma nic do tego), -0.5 (w związku z bezwładnością systemu i spadkiem temperatury na zewnątrz o prawie 20 stopni).

 

W przedpokoju ustawione 21.5, te skoki w dół to otwarte drzwi, jak widać krótkie skoki nie rozregulowują za bardzo grzania. Otwarte drzwi na godzinę koło ósmej rano powoduje dogrzanie podłogi, widać to jako garb na temperaturze podłogi.

Pomijając otwarte drzwi, mamy 21.5 + 0.1, -0.2.

 

Jak w takich warunkach zachowałby się system z histerezą 0.6 stopnia? Kiedy by zaczął, a kiedy skończył grzać?

[kroles]

Zapomniałem wspomnieć, ząbki na wykresie temperatury powietrza w kuchni to załączająca się lodówka.

PWM z długim okresem 15 minut został zastosowany ze względu na ograniczoną żywotność przekaźników, ale stałe czasowe układu są na tyle duże, że nie ma to znaczenia.

Edytowane 19 Września 2020 przez kroles

[Kaizen]

W kuchni ustawiona temperatura powietrza 22 stopnie.

 

Czyli masz ustawione 22, zaczyna grzać przy 21,5 a kończy grzać jak temperatura osiągnie 23*? Tylko czemu dalej temperatura spada i to dosyć szybko? Naprawdę grzałeś tyle w ciągu dnia, czy oprócz tego wykresu załączeń masz odcięcie zasilania i ogrzewanie przestało działać rano? Dziwnie to wygląda.

 

Jak dla mnie efekt znacznie gorszy, niż na Twoich wykresach ze sterowaniem temperaturą podłogi bez PWM:

 

a nawet u mnie, właściwie bez sterowania - ustawiony czas grzania tak z grubsza:

 

4. Za oknem temperatura taka (z grubsza - na wejściu do reku, odrobinę wyższa, niż faktycznie na zewnątrz - wielkość odrobiny zależy od wydajności wentylatorów):

5. Temperatura w sypialni, z której jest timelapse:

[kroles]

Czyli masz ustawione 22, zaczyna grzać przy 21,5 a kończy grzać jak temperatura osiągnie 23*?

W kuchni 22, zaczęło grzać z małą mocą zaraz jak temperatura powietrza (nie podłogi) spadła poniżej 22, czyli koło drugiej w nocy.

Tylko czemu dalej temperatura spada i to dosyć szybko?

Bo na zewnątrz temperatura spadła o kilkanaście stopni.

Naprawdę grzałeś tyle w ciągu dnia, czy oprócz tego wykresu załączeń masz odcięcie zasilania i ogrzewanie przestało działać rano? Dziwnie to wygląda.

To jest z weekendu, tania taryfa więc nie ma żadnych ograniczeń. Ogrzewanie w kuchni wyłączyło się, jak temperatura powietrza przez chwilę przekraczała 22 stopnie. Energii poszło tyle co nic - to ledwo pyka na jakąś minutę albo dwie raz na piętnaście minut.

[Kaizen]

Bo na zewnątrz temperatura spadła o kilkanaście stopni.

 

"Elewacja północ" to nie jest temperatura zewnętrzna? Nie widać, żeby wczesnym popołudniem temperatura spadła.

A swoj drogą jakim sposobem temperatura podłogi spada (i to szybko) chociaż w pomieszczeniu jest cieplej? Nie masz za bardzo czujnika przytulonego do kabla?

 

Energii poszło tyle co nic - to ledwo pyka na jakąś minutę albo dwie raz na piętnaście minut.

 

Od czego zależy to pykanie? Chyba masz tak rozbudowany algorytm, że trudno go nazwać sterowanym temperaturą powietrza wewnątrz?

[kroles]

"Elewacja północ" to nie jest temperatura zewnętrzna? Nie widać, żeby wczesnym popołudniem temperatura spadła.

Tak, elewacja północ to temperatura na zewnątrz. Nie rozumiem Twojego komentarza, spada znacznie od 19. Wczesne popołudnie jest na samym początku wykresu - wykres zaczyna się od czternastej.

A swoj drogą jakim sposobem temperatura podłogi spada (i to szybko) chociaż w pomieszczeniu jest cieplej?

Nie widzę tego na wykresach... Możesz dokładniej napisać?

Nie masz za bardzo czujnika przytulonego do kabla?

Od czego zależy to pykanie? Chyba masz tak rozbudowany algorytm, że trudno go nazwać sterowanym temperaturą powietrza wewnątrz?

Co do lokalizacji czujnika - jest w połowie odległości między kablami, peszel przywiązany drutem przed zalewaniem, powinno być OK.

Co do algorytmu - jest najprostszy sensowny, najzwyklejszy regulator PI. Jedyna modyfikacja to ograniczenie maksymalnej temperatury posadzki.

[Kaizen]

Tak, elewacja północ to temperatura na zewnątrz. Nie rozumiem Twojego komentarza, spada znacznie od 19

 

Co komentuję, to wrzucałem:

Proszę bardzo.

 

 

Wczesne popołudnie jest na samym początku wykresu - wykres zaczyna się od czternastej.

 

Ten, który komentuję kończy się niedługo po czternastej.

Nie mogę komentować grzania przed czasem, który jest na wykresach - bo nie wiem, czy/jak chodziło wtedy grzanie - temperatura powietrza zaczyna spadać po 14 dziwnie szybko a jeszcze dziwniejsze dla mnie jest to, że podłogi wcześniej spadła poniżej temperatury powietrza w pomieszczeniu. Co może odbierać ciepło?

Edytowane 20 Września 2020 przez Kaizen

[kroles]

Kurczę nie wiem, o który wykres chodzi. O ten ostatni "dzióbek" na wykresie Kuchnia? O czternastej to ogrzewanie już dawno nie działa, te ząbki na tym wykresie to lodówka, spadek temperatury - lodówka przestała chodzić, może ktoś okno otworzył.

To co jest interesujące dzieje się wieczorem i w nocy, temperatura powietrza ostro spada, kable zaczynają dogrzewać z małą mocą, kompensując spadek temperatury powietrza w domu.

[duke-R]

Koszty koszty i jeszcze raz koszty. Z podobnym grzaniem bujam się 4 lata i obecnie dokładam PV do mocy 10kW a na jesień PC

załóżmy że dom potrzebuje 120kWh /doba i tyle musi dostać. Daje to moc grzewczą 5kW/godz.

bufor ok 800L aby go naładować w II tar przez 8 godz. z 45*C do 90*C potrzebuje; 42kWh . W nocy to jakoś tam da radę lecz należy doliczyć jeszcze grzanie budynku co daje ;42kWh x 2 =84kWh, a to już moc 10,5kW. Trzeba tak aby mieć na 6.00 (rano) pełny naładowany bufor. i ciepło w domu ( no chyba że w nocy nie grzejemy domu) ale to już całkiem było by głupotą To ----jakoś by ogarnął ( w swoim piecu mam 17kW) problem pojawia się w okienku dziennym, gdzie bufor oddał już swą moc w godz. 6.00----13.00 mamy teraz 2 godz. na grzanie chaty i naładowanie bufora który potrzebuje 42kWh więc trzeba grzać przez te 2 godz. mocą 21kWh + grzanie domu przez te 2 godz. co daje łącznie 42+10=52kWh

Czy instalacja to wytrzyma ? Pewnie-- jak jest na to przewidziana.

Załóżmy że mamy pełny bufor . Rozładujemy go do 22.00 i o godz.22.01 zabawa zaczyna się od nowa. I tak w kółko aż do maja.

Dla mnie porażka . Dlatego już na dniach rusza kolejna PV a jesienią PC.

Powodzenia.

 

Cholera, nie wygląda to optymistycznie, tymbardziej,że bojler 500 litrów to musiałbym chyba podłoge wzmocnić, zeby nie siadała a i sam koszt bojlera niemały. Zostanę chyba przy rozwiązaniu tani kocioł elektryczny jako źródło rezerwowe.

[klaudiusz_x]

Wow. Wiesz coś o mnie, czego ja nie wiem. To o kominie to wróżka Ci powiedziała, czy sam sobie uroiłeś?

 

 

 

Tak. Bo przy kozie komin załatwia ciąg.

Jak nie masz komina, to oczywiście koza też kwalifikuje do Darwina.

 

 

 

Za bardzo zawężasz. Polecam też kozy, G12(as/w), robienie domowego jogurtu/chleba na zakwasie/wędlin, myślenie, czytanie ze zrozumieniem i wiele, wiele innych czynności i rzeczy.

 

 

 

Jak to nagle? Przeczytaj pierwszy post z wątku o kablach (w sygnaturce).

Zwyczajnie każdą sytuację analizuję i nie jestem wierzącym (no, może poza wiarą w ekonomię, fizykę i rozum) - ale nie w dogmaty.

Weźmy taki przykład z roletami nadstawnymi które miałem w projekcie. Liczyłem i liczyłem i wyszło mi, że i tak klimy nie uniknę i jak do niej dołożę rolety wewnętrzne (zwłaszcza przy sporym okapie) to wyjdzie mi lepiej, a jakbym dał rolety zewnętrzne to byłyby cały czas otwarte. Ale potem się okazało, że jak rezygnuję z rolet to muszę kupić/zrobić nadproża które wcześnie byłyby zbędne, bo wieniec wg projektu załatwiał sprawę. Więc znowu przeliczyłem - nie traktowałem rolet zewnętrznych jako dogmatycznie złego rozwiązanie. Po prostu decydowała opłacalność.

Podobnie PV. Generalnie co liczę, to się nie opłaca nawet przy tych 5K zł dopłat. Ale jak będę stawiał wiatę, to przekalkuluję - bo tak na czuja, jak zastąpią całe krycie dachu to przy dopłacie 5K mogą mieć sens ekonomiczny.

 

 

Co niby negowałem? Masz na myśli te wątpliwości?

 

Widzisz świat czarno-biały? U mnie ma masę kolorów. Kolejny przykład to cytat z mojego pierwszego postu na FM:

Jeżeli dobrze ocieplimy dom i zapotrzebowanie na energię będzie niskie, to nie mają sensu kosztowne w montażu a tanie w eksploatacji źródła ciepła (jak PC czy solary). A jak przyoszczędzimy na izolacji, to warto zainwestować w tanie w eksploatacji źródło ciepła.

Jak chcesz mi przypisać doktrynalne umiłowanie kabli - to mylisz się. Moi rodzice mają dom z 1,5 suporka, zero styropianu i kaloryfery. W aktualnych realiach nie zaproponowałbym im grzania prądem z COP=1 (ale jak upowszechni się zimna fuzja i prąd będzie w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze po 5gr/kWh jak najbardziej, ale to raczej bym polecał nowym mieszkańcom tego domu, bo moi rodzice raczej nie dożyją). Za to w większości domów współcześnie budowanym - owszem. Nie dlatego, że namawianie ludzi do dostąpienia oświecenia i grzanie kablami jest nakazem od mojego kabloboga a dlatego, że w większości przypadków to się opłaca (zawsze namawiam do liczenia OZC, zbierania ofert i kalkulowania, kiedy droższa inwestycja się zwróci) Również polecam pierwszy post z wątku o grzaniu kablami gdzie napisałem:

 

 

Jak chcesz wywołać wojnę "COP=1 vs reszta świata" to nie ze mną. Były sytuacje, gdzie polecałem kolektory, bywały sytuacje gdzie polecałem pompy ciepła. A do COP=1 regularnie polecam kozę do poprawianie EP przy grzaniu z COP=1, często też dodatkowo klimę (do chłodzenia, grzania i ratowania EP).

 

 

 

Zmień okulistę i/lub naucz się czytać ze zrozumieniem.

Mam odpisywać na Twoje posty z zaznaczeniem Twoich sprzeczności?

Nie mam czasu.

Sam zaklinasz rzeczywistość.

Po dwa, Twoje kable, które są super, kosztowały Ciebie tyle samo, co moja wodna podłogówka z z elektrycznym kotłem, czyli z całą kotłownią na gotowo. Coś to sprzeczne z Twoim światopoglądem/widzimisię? Bajki lubisz opowiadać pod tym kątem.

Więc jakoś walisz ściemę.

Mocno naginasz czasoprzestrzeń.

O pompach, to w ogóle, jesteś mocno w tyle.

Kasy masz jak lodu, każdego traktujesz, jak by miał tyle samo.

Stąd pompy dla Ciebie, to jakiś absurd, bo na tapetę wybierasz, tylko dedykowane drogie rozwiązania.

A pompę PW można mieć za 5,5k 8kW do -15.

Tylko trzeba myśleć, a nie wrzucać każdemu drogie kable vs droga pompa za /od 18k zł.

Pzdr.

Edytowane 24 Września 2020 przez klaudiusz_x

[Kaizen]

Po dwa, Twoje kable, które są super, kosztowały Ciebie tyle samo, co moja wodna podłogówka z z elektrycznym kotłem, czyli z cała kotłownią na gotowo.

 

Pokaż fakturę.

 

[klaudiusz_x]

Pokaż fakturę.

 

Ty masz z vat 8%, ja mam z vat 23%.

Taka różnica.

Przyznaję pod tym kątem Ci rację.

 

Ja mam własną robotę, mam tak samo, a roboty 10 godzin więcej.

Przelicz to na swoją płacę, wtedy masz rację, ja przepłaciłem.

Jednak rozkładanie rurek, to jak koszenie trawnika.

I tak za to nikt nie płaci, tylko swój czas.

Więc masz rację.

Pomyliłem się, masz taniej

Zwracam honor.

Pzdr,.

[klaudiusz_x]

Koszenie trawnika u mnie, to 3 godziny z mulczowaniem.

Sama podłogówka, to nic z tym.

Podłogówkę robiłem z pomocnikiem.

Masz 20 godzin.

Czas na plus, nie siedziałem na FM i nie marnowałem czasu, chyba że wpisy traktuje się jako rozrywkę i zabicie czasu.

PC kosztuje 5,5k plus dodatkowe rurki itp.

Dla domów WT2017, koszt około 700-1000zł mniejszy

Pzdr

Edytowane 24 Września 2020 przez klaudiusz_x

[Kaizen]

Ty masz z vat 8%, ja mam z vat 23%.

Taka różnica..

 

Pokaż fakturę.

[klaudiusz_x]

Pokaż fakturę.

 

Przejdź się do hurtowni, przelicz sam.

Ewentualnie, zerknij do działu z tematem, sam buduję.

Ale na to nie masz czasu, bo to podważa Twoją retorykę.

Pzdr.