Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[jasiek71]

A co potrafi z ciepłą wodą zrobić 6-7 latek w ciągu dnia to pewnie wielu się przekonało. Idziesz brać prysznić a tu dupa blada:P

jak wychlapie to wsadza sie go do zimnej...

jak sytuacja się powtórzy to robimy kolejną lekcję...

zapewniam cię że po kilku podejściach "wymięknie"

[Lobo_M]

jw,obciążenie cieplne wyszło mi 3,8-4kW przy -20st.C,pompa będzie miala 5kW przy -20st.C,czyli powinna dać radę w II taryfie.

 

jak iterpretuje sie to obciążenie? tak że, przy -20*C to masz stałe obiążenie stałe 4KW/h?

Dlaczego dla pieca masz przyłącze 400, a dla kabli 800. Ja mam przyłącze 13kW, czy to jest ponad standardowe?

Dlaczego kotłownia dla kabli jest taka sama jak dla pieca, powinna byc niższa bo to tylko podłączenie bojlera, 200-300zł. Koszt termostatów dla 7-miu pomieszczeń to tyle musisz miec obwodów kabli to max 7x150zł=1050 a nie 1900. Jesli naniesiesz te poprawki, a moim zdaniem powinieneś to koszty kabli w 20-tym roku sa 7tyś mniejszy niż z piecem elektrycznym. Nie mówie juz nawet że na kable załozyłeś 6000tys, gdzie ja na domek 152m2 za bable dałem 5tys.

 

 

No i najwazniejsze chyba cos nie tak masz w rubryce PCI bo koszty sa jakies mega zaniżone, w 20 roku 37tyś?

[jasiek71]

jw,obciążenie cieplne wyszło mi 3,8-4kW przy -20st.C,pompa będzie miala 5kW przy -20st.C,czyli powinna dać radę w II taryfie.

 

taka pompa przy takim obciążeniu w takich temp. będzie jechała na okrągło... ( samo podgrzanie CWU w twoim przypadku potrzebuje ponad dwie godziny )

 

odnośnie kabli to całą instalację z cwu spokojnie zmieścisz w 8-8,5 k

[budowlany_laik]

Było pytanie o moją kotłownię.

Kocioł elektryczny 6 kW za 2400 zł (większa moc kotła nie kosztuje więcej!) wisi w kotłowni 4m2. Rurkami podłączony jest z rozdzielaczem za 700 zł. Z rozdzielacza idzie 10 pętli rurek pex-alu-pert po ok. 85 mb każda (2,3 zł/mb). Kocioł grzeje wodę do CO przepływowo (zasilanie 30-34*C) tylko w taniej taryfie. Płyta fundamentowa stabilizuje temperaturę (wahania dobowe do 0,4K).

Na rozdzielaczu rotametrem regulujesz przepływ - można dokonać pewnej różnicy temperatur w pomieszczeniach. Tylko nie wiem po co - w wiatrołapie i tak mam niższą temperaturę ze względu na drzwi zewnętrzne, w kotłowni też (brak podłogówki tam, temp. teraz 17*C). Łazienkę muszę wyposażyć w dodatkowy grzejnik uruchamiany na czas prysznica.

 

Do CWU mam bojler Galmet za 700 zł programowany tygodniowo.

 

Dodam, że wszystko było przemyślane, przedyskutowane i świadomie wybrane. Teraz nic bym nie zmienił i jestem w 100% zadowolony, choć talibem jednego systemu nie jestem

Edytowane 14 Lutego 2012 przez budowlany_laik
literówka

[jasiek71]

równie dobrze w kawał rury z pompką obiegową można wkręcić kilka grzałek i będzie jeszcze tańszy "piec";)

[budowlany_laik]

Kocioł posiada jednak też naczynie wzbiorcze w sobie i zabezpieczenia termiczne, poza tym nie każdy ma ochotę bawić się w Adama Słodowego (nawet jeśli nie jest nierobem).

 

Poszukajcie w grafice google "Kospel ln2p", a zobaczycie, że pod obudową jest trochę gratów za te 2400 zł.

Edytowane 14 Lutego 2012 przez budowlany_laik

[jasiek71]

Kocioł posiada jednak też naczynie wzbiorcze w sobie i zabezpieczenia termiczne,

 

Aaaaaa... to już wyższa matematyka:D

 

na innych wątkach chłopaki z wielkim zapałem budują bufory...

 

jak już tak wszyscy się licytują kto zrobi taniej to może tutaj też się ktoś znajdzie;)

[piotrmak]

równie dobrze w kawał rury z pompką obiegową można wkręcić kilka grzałek i będzie jeszcze tańszy "piec";)

 

A to ja mam taki:) Samoróbka, wisi awaryjnie na wypadek awari gazowego. Droższe zdaje się było sterowanie, niż kawał blachy + spawarka. Dzisiaj pewnie bym kupił oryginała

[Kubaman]

wiedziałem, że do tego dojdzie - teraz każdy będzie próbował udowodnić, że koszt inwestycyjny jego rozwiązania jest niższy, niż to ująłem w moich obliczeniach no i ogólnie najlepszy. Być może u Was, ja się nie będę sam oszukiwał. U mnie nie będzie.

 

Jak napisałem wszystkie systemy mają jednakowy poziom sterowania i złożoności układu i jest to świadomy wybór. Mam 16 obwodów bo dom ma 215m2, bo jest piwnica, której nie grzeję, ale chcę mieć możliwość zrobienia tam czegokolwiek w przyszłości. Od tej zasady są dwa małe odstępstwa - ponieważ gaz płacze na ostatnim miejscu, zrezygnowałem z precyzyjnego sterowania oraz dal kabli przyjąłem kable Devi, droższe, a nie najtańszą ofertę jaką mam, a która jest o 2 tysiące niższa niż w zestawieniu.

 

Laik, napisz proszę bym mógł to wrzucić do arkusza - czyli nie masz bufora? I zrozumiałem że 100% to 2ga taryfa?

Jeśli tak, to będzie to bardzo korzystne rozwiązanie, już to widać. Jedyne co ewentualnie może pozostawać do wyjaśnienia, to jakie masz wyniki z OZC. Chodzi o ten bufor, nie wiem czy dla 200m2 i kubatury 650m3 mogę założyć, że się bez niego obejdę.

 

 

Arturo , w twoim przykładzie brakuje jednej rzeczy, która jest zasadnicza - kosztów rocznych. To one są clue tego zestawienia, i to jest właśnie ten element, którego nikt nie uwzględnia, a który robi taką różnicę. I to jest ten element, który daje realne odniesienie do rzeczywistości i zmienia sytuację.

Twój wybór może być najlepszy, ale te "liczby kłamią", bo przyjąłeś koszt równy zeru. Bojler ma straty, pompy zużywają energię, itd. To oszukiwanie samego siebie.

Edytowane 14 Lutego 2012 przez Kubaman

[Kubaman]

arturo musi udowodnić, że PC jest najlepsza

koszty inwestycyjne też z kapelusza, nierealne.

 

wersja dla kotła zrobiona w zakładce dla 100% w 2giej taryfie. Wychodzi jak kable. Ciekawa alternatywa, jedyna sensowna w moim osobistym i stronniczym odczuciu. Można by nieco jeszcze zmniejszyć koszt inwestycyjny rezygnując z komfortu i precyzyjnego sterowania, ale w sumie dla kabli można zrobić podobnie - tylko po co?

 

 

Laik, a to naczynie to gdzie? Może na plecach..

http://www.adamus.kqs.pl/galerie/b/bc1560b7c06ca5d2f8211fb7e1c6ecdd27224.jpg

 

Przy okazji - nie wiem co są warte te naczynia wbudowane w piec. Dla gazu założyłem dwa naczynia, jedno dla CWU i jedno dla CO, rozmawiałem z instalatorami i tak zalecali by układ działał bez problemowo. Nie znam się na tym kompletnie, może ktoś wie lepiej?

Edytowane 14 Lutego 2012 przez Kubaman

[budowlany_laik]

Naczynie płaskie na plecach kotła.

 

Kubaman, podałem koszty by była jasność - nie bronię jednego systemu, a raczej dziwię się tym, którzy zapatrzeni są tylko w swój system.

U mnie 100% tania taryfa CO+CWU. Nie potrzebujesz przy kotle elektrycznym i podłogówce wodnej bufora.

Wg OZC, 2,8 litra, w praktyce 3,2 litra. Kocioł chodził od początku sezonu maks. 7,5h/dobę. Warunkiem jest odpowiednia grubość wylewki by móc akumulować ciepło.

 

Co mnie przekonało? Przy podobnym wydatku jak na kable, świadomość podpięcia innego źródła (kiedyś/wcale) mam GRATIS.

 

Zakładasz błędy wykonawcze ekip i pewną rozbieżność od OZC? A może większe zużycie CWU?

 

Masz pewność co do cen kWh z gazu i prądu, które masz w arkuszu? Czy różnica jest tak mała?

 

Bierzesz pod uwagę, że decydując się na prąd, decydujesz się też na 2 taryfy? Pozostałe zużycie może wyjść drożej niż w G11.

 

Spróbuj raz jeszcze popatrzeć na gaz - czy kwota inwestycji nie jest zbyt duża, no i cena kWh gazu i prądu.

Edytowane 14 Lutego 2012 przez budowlany_laik

[aadamuss24]

Zazwyczaj kotły gazowe mają naczynie do c.o.

[Kubaman]

Dlatego uważam, że kocioł elektryczny wygląda ciekawie.

Ale też właśnie ze względu na większą bezwładność wodnej podłogówki od kabli, które są dwa i pół raza przewymiarowane, obawiam się, że dla kotła u mnie na taki dom byłby potrzebny bufor (może się tak okazać).

 

Co do pytań o wyliczenia - tak, przyjmuję bezpieczną stronę. I tak:

- OZC mam policzony dla 50% wymiany, nie 40%. Jest zapas, do tego mam kominek na czarną godzinę.

- mam pewność co do cen prądu z arkusza. Tauron Kraków oraz PGNiG Kraków. Też się zdziwiłem, ale po ustaleniu wartości opałowej gazu ze strony PGNiG tak wychodzi.

- biorę pod uwagę, że prąd w pierwszej taryfie będzie droższy. Będzie drożej lodówka, mikrofala, cześć gotowania, TV i komputer. Będzie taniej: pralka, zmywarka, suszarka bębnowa. U mnie jest to mniej więcej po połowie, wiec dla średniej ceny za dwie taryfy 42 grosze, powinno nie być drożej, a może być taniej.

 

Dla pewności policzyłem przecież dla 70.30 i dla G11. Gaz przegrywa z kablami nawet jak bym grzał pół na pół - to niezwykłe, ale jednak, bo gaz załatwiają koszty dodatkowe, zazwyczaj ignorowane.

 

Inwestycja w gaz jest zaniżona, a nie zawyżona. Brakuje sterowania precyzyjnego (istotnego dla porównania), brakuje projektu przyłącza, a kocioł i zasobnik są najtańsze z możliwych, które w miarę działają. Za De Dietricha lub Viessmana zapłacę pół lub półtora raza tyle a koszty serwisu poszybują w górę. Przyjąłem naprawdę niski koszt dla gazu. Oczywiście można wziąć rurkę, pospawać i tak sobie zrobić rozdzielacze, przyjąć jeden obwód na parter i jeden na piętro, i tp Ale to ma być dobry system. Z poza tym nie liczę zupełnie kosztów robocizny poza niezbędnymi. Dla osoby która nie może tego choć częściowo zrobić sama koszty będą sporo wyższe. Pamiętaj jednak, że to jest duży dom, 200m2 (z garażem ściśle po podłodze jest 217m2).

 

Adamuss - o tym pisałem, mój w mieszkaniu 2F też ma, ale wszystkie kotłownie, które widziałem mają osobne, kilkudziesięciolitrowe naczynia wzbiorcze, osobne dla Co i CWU.

[budowlany_laik]

Przypomniałem sobie - to naczynie w kotle jest do ok. 100 l wody w obiegu, więc na Twoją powierzchnię jest za małe.

[leszekf]

Dlatego uważam, że kocioł elektryczny wygląda ciekawie.

Ale też właśnie ze względu na większą bezwładność wodnej podłogówki od kabli, które są dwa i pół raza przewymiarowane, obawiam się, że dla kotła u mnie na taki dom byłby potrzebny bufor (może się tak okazać).

Wtrącę trochę z boku. Skoro dla kabli nie był by potrzebny bufor, to dlaczego dla wodnej podłogówki miałby być potrzebny? Objętość betonu akumulującego ciepło i tu i tu taka sama. Z drugiej strony jaki bufor musiałbyś mieć aby "dogrzać" ok 15..20m3 betonu w wylewkach. 500 litrowy zbiornik zakumuluje Ci raptem 5...10% energii.

[Kubaman]

Wtrącę trochę z boku. Skoro dla kabli nie był by potrzebny bufor, to dlaczego dla wodnej podłogówki miałby być potrzebny? Objętość betonu akumulującego ciepło i tu i tu taka sama. Z drugiej strony jaki bufor musiałbyś mieć aby "dogrzać" ok 15..20m3 betonu w wylewkach. 500 litrowy zbiornik zakumuluje Ci raptem 5...10% energii.

 

To moja opinia, i może okazać się niesłuszna. Niemniej jednak:

Kable elektryczne przekazują całą swoją moc do podłogi, nie ma czynnika pośredniego i energia nie ma gdzie indziej się podziać. Za to woda krąży w układzie. Jeśli nie przekaże ciepła na raz, leci drugie kółko, trzecie itd. Ten proces w zależności od szybkości przyjmowania i oddawania ciepła przez wylewkę może mieć znaczenie w moim przekonaniu. Gdyby woda mogła płynąć na okrągło, to spoko, ale bez bufora nie może. Jedynym minusem może okazać się fakt, że kable będą bardzo mocno grzać. Ale to już zweryfikowałem, temp podłogi nie jest wyższa niż 25 stopni w dobrze działającej instalacji kablowej.

 

Przy okazji - ja nie mam jakiegoś sentymentu do tych kabli. Są prostsze w ułożeniu, nie ma groźby wycieku, kotłownia jest banalna, i tym podobne. Przy samodzielnym montażu instalacji mniej można spieprzyć. Oszczędzam na robocie, ale nie jestem złota rączka, więc tu mnie kusi. A z obliczeń widać, że nawet kable dla 70/30 są konkurencyjne do gazu, który przecież planowałem od miesięcy będąc przekonanym, że jest najtańszy. Ale kocioł elektryczny wygląda równie dobrze, tylko nieco bardziej skomplikowana instalacja.

 

PS>od buforu to asolta trzeba pytać, ja się nie znam, ale bufory mają właśnie te 1000L i to wystarcza razem z CWU.

[Jacekss]

Przy okazji - nie wiem co są warte te naczynia wbudowane w piec. Dla gazu założyłem dwa naczynia, jedno dla CWU i jedno dla CO, rozmawiałem z instalatorami i tak zalecali by układ działał bez problemowo. Nie znam się na tym kompletnie, może ktoś wie lepiej?

 

bo to inny obwód, naczynie wzbiorcze wbudowane w piec zabezpiecza układ grzewczy, natomiast wzbiorcze dla CWU zabezpiecza zbiornik CWU

[DagaAdam]

jw,obciążenie cieplne wyszło mi 3,8-4kW przy -20st.C,pompa będzie miala 5kW przy -20st.C,czyli powinna dać radę w II taryfie.

 

Jak Ty to chlopie liczysz ? Przy zapotrzebowaniu 4kW w ciagu doby potrzebujesz 96kWh, pompa mocy 5kW da to w ciagu 19,2h czyli 10h w taniej taryfie i 9h w drogiej. Dodatkowo nie liczysz CWU - u mnie pompa 9kW dogrzewa bojler 300l dla dwoch osob dwa razy w ciagu doby po ok 40 min, czyli 1,2h. Prawie dwa razy slabsza pompa dodatkowo na CWU bedzie grzala 2h. To juz daje 10h pracy w taniej i 11h w drogiej.

 

Teraz wiem czemu jestes takim optymista - poprostu masz popsuty kalkulator

[grzeniu666]

Kubaman, elegancki arkusz, dzięki. Zapytam tutaj (trochę offtopic, ew. napisz na priv lub w tym wątku) ) czy rozważałeś kocioł Immergas Victrix II 12kW - z klamotami pewnie z 2/3 ceny tego Duvala, czy coś z nim nie tak dla Ciebie?

Sam pewnie wezmę gaz, bo w kuchni ma być ogień (bez tego brałbym PCi, na 240m2 ~4-litrowca) a wstawianie PCi obok kondensata to się już raczej nie będzie kalkulować (przeliczę to sobie jeszcze).

[Lobo_M]

Jakis czas temu była dyskusja na temat strat ciepła na panalach, wczoraj obiecałem kubaman, że to zmierzę, no i wyniki sa takie.

Pomiar na jednej pętli, połowa to kuchnia/fafle, druga połowa salonojadalnia/panele. Pomiar w odległości 1m od miejsca połączenia. Test po godzinie 16-tej. Wynik był zaskakujący, temp kafli i paneli identyczna. Sprawdzałem potem w miejscach dalej oddalonych i temp wahała się na obu powierzchniach, na kaflach o 0,1*C na panelach o 0,3*C. Tak więc opinia swiki o mega stratach na panelach jest co najmniej dyskusyjna.

 

Co do systemu CO dla Kubaman, jeśli kosztowo wodna podłogówka+piec elektryczny wyjdzie ci jak kable, jesli nie przeszkadza Ci że to system centralny, jesli wchcesz w przyszłości zamontować inne źródło niź piec to zrób tak jak budowlany_laik. jak by nie było masz wiekszy dom z wiekszymi stratami niż np. ja. Piszesz że żadna praca Ci nie straszna, więc dasz radę.