michal_mmm

przeprasza się po fakcie. Przepraszanie przed faktem oznacza że ktoś chciał tego faktu dokonać i jest bez sensu.

brzebrnąłem przez wiele wątków na tym forum i nie umiem sobie odpowiedzieć ... Ma ktoś pomysł ?

Smrody gazowe - może i nie. Ale pyły (a to przy dzielnicy ogrzewanej węglem jest tragedia) przypuszczam że tak

leon: też myślę nad czymś takim. Kolega nastraszył mnię czymś takim: z ziemi podobno wydobywa się radon - często np. w źle wentylowanych piwnicach stężenie może być duże. I że zasysając przez ziemię wprowadzamy go od razu do obiegu. Trochę wydaje mi się to absurdalne, ale nie miałem rzeczowych argumentów... . Więc zostawałby GWC z czerpnią.

Problem z pompami ciepła jest również moim zdaniem psychologiczny. Nie należy oczekiwać od przeciętnego śmiertelnika, że przyzna się że wyrzucił 50tys w błoto - raczej będzie bronił swojej decyzji do upadłego - wręcz przyzwyczai się do niższej temperatury, pewnej niewygody itp

leon: Ponieważ wielu krytyków się tu odzywa ... moim zdaniem to rewelacyjny wątek. Podejście, że w pompach ciepła nie ma magii i że prawa fizyki + zdroworozsądkowe wyliczenia mogą zwyciężyć z nachalnym marketingiem - jest tak rzadko spotykane, że nawet gdyby gdzieś były drobne błędy - jest super. Ja zrezygnowałem z pompy z dwóch powodów: a) w wyliczeniach najczęściej mówi się o ogrzewaniu c.o. - ale ogrzanie c.w.u. wymaga wyższych temperatur i tu sprawność maleje b) wymaga to ogrzewania podłogowego, a to praktycznie eliminuje wszelkie "miłe" podłoża typu drewno (choć marketingowcy twierdzą inaczej). Przy drewnie nawet jeśli podłogówką jestem w stanie wyrównać straty ciepła przez ściany/wentylację itp. (w co wierzę), to nie wierzę aby była tu wystarczająco dobre oddawanie ciepła (->dynamika) aby np. dać se radę z chwilowym otwarciem drzwi. Mój brat ma pompę ciepła - podłogi na dole kamień, na górze parkiet - na dole jeszcze idzie to znieść (chociaż gdy odwiedziliśmy go z małym dzieckiem bez dogrzewania kominkami było chlodno), na górze a małych pomieszczeniach meble przylegające do podłogi eliminowały tak dużą powierchnię grzejną (+ parkiet...) że szło zamarznać.

leon: tak z ciekawości - na pewno masz sytuacje, gdzie płyta stropowa nad jakimś pokojem jest na krawędziach cześciowo mocno dociążona (ściana), a częściowo nie. Czy w wyliczeniach/projekcie płyty uwzględniono różne utwierdzenie lub jego brak ?

Kwestia jest banalnie prosta - belka swobodnie podparta (nie utwierdzona) to schemat w którym Mmax wynosi ql2/8 gdzie q to obciążenie rónomiernie rozłożone a l rozpiętość - zbrojenie dołem. Przy schemacie z belką utwierdzoną na końcach Mmax wynosi ql2/24 czyli 3x mniej ! Zbrojenie w skrócie w przęśle dołem a na podporach górą - ze względu na występujące momenty zarówno przęsłowe jak i podporowe. Natomiast jeśli sie zaprojektuje schemat belki swobodnie podpartej a zrealizuje utwierzdnie to przy braku zbrojenia "górą" przy podporach popęka Dokladnie o to chodzi. I odnoszę wrażenie że projektantom plyt/belek nie chce sie zastanawiac czy jest utwierdzona czy nie i walą standardowe "co drugi odgiąć do góry", co wydaje mi się będzie skutkować czesto albo pęknięciami albo przezbrojeniem.

ten ostatni rysunek coś mi się rozwalił - ma to być po prostu górna część zbrojenia z rysunku powyżej (bez długiego pręta dołem)

Zdanie laika: Jestem przekonany że takie zazbrojenie jest OK (oczywiście z odpowiednimi rozstawami). To jest klasyka. I jeżeli taki projekt jest gotowy to bym go nie zmieniał. Ale podobno można lepiej i jak projekt jest w trakcie tworzenia warto chyba o to pomęczyć projektanta: Składa sie to mniej wiecej z takich elementów: __________ |_________|_____________ _______________________ __________ | |_ Ich ułożenie (kiedy dół, kiedy dół+góra, kiedy góra) zależy m.in. od tego jaka ściana jest na górze. Poza tym (chyba jeśli na górze nie ma utwierdzenia) daje się jeszcze zbrojenie ukośne w rogach żeby się nie rysowało. Wydaje mi się że skutkuje to mniejszym zużyciem stali i mniejszymi pęknięciami. Te mniejsze zużycie stali bierze się stąd, że (o ile dobrze zrozumiałem) jeśli strop jest na brzegach pożadnie przyciśnięty (ściana nad) to inaczej pracuje i wymagania na zbrojenie są mniejsze - ten efekt łatwo sprawdzić na modelu - weź sobie linijkę i połóż między dwoma stołami tak, żeby np przy długości 30cm zachodziła na stoły po ok 3cm. I obciąż czymś w środku. A teraz mocno przyciśnij palcami na stołach - ugięcie się zmniejszy. Na pewno nie warto eksperymentować samemu - ale pomęczyć projektanta. Gdzieś już pisałem że mam i monolit (parter) i teriwe (pietro) - monolit o niebo lepszy

ciekawi mnie czemu np. takie PURMO oferuje oprócz zakręcania również ściskanie ? Czemu piony robiłeś z innego materiału? Czy miełeś jakieś fachowe projekty tych instalacji? czy korzystałeś z jakichś publikacji ? czy sam wszystko wymyśliłeś ? Czy podłączenie rozdzielacza to jakaś wielka filozofia ?

pomyłka - PURMO można skręcać ściskać, a WAVIN tylko ściskać - tak mi się wydaje.

Ubzdurałem sobie, że zrobie instalacje wody i co sam (własnymi łapami) z PEX/AL/PEX. Z mojego rozeznania wynika że takie cóś można skręcać (Purmo) albo ściskać (PURMO,WAVIN). Czy macie jakieś doświadczenia który sposób łączenia jest lepszy ? tańszy ? łatwiejszy ? I czy są jeszcze jakieś inne w miarę renomowane firmy oferujące PEX/AL/PEX ? Raczej skłaniam sie ku skręcaniu, bo nie trzeba do tego specjalistycznych narzędzi (widzieliście te ceny ? !!! i chyba do każdej średnicy osobne szczęki !!!) Ktoś robił to sam ? trudne to ?

powiem powiem jak sie dowiem Nie nadążam pisać postów po prostu ...

leon - jak nie oszczędzasz na prętach to po co chcesz odchudzać wieńce ? Podejście trzymania się projektu, nawet gdy nie jest najlepszy wydaje mi się (po mojej budowie - stan surowy) bardzo sensowne. W każdym razie zmiany mają większą tendencje do bycia nieprzemyślanymi niż przemyślanymi. I na pewno nie warto (gdyby ktoś się przejął moim postem) panikować i lecieć zaraz zmieniać projekt - jestem przekonany że fi 12 wg starych, klasycznych projektów ułożony prawidłowo ma większą szansę przeżyć ciebie niż ty jego. No i kilka stów też można odboleć kosztem łatwiejszej budowy. Po prostu twój post "natchnął" mnie do zebrania wniosków z mojej budowy ... Pozdrowienia

Styropian jest musem tak czy siak. Ale wszystkiego się tym nie załatwi. Gdyby tak było to stropy drewniane nie byłyby akustyczne. Oszczędzać oczywiscie nie można w głupi sosób tzn. samowolnie zmieniając przekroje. Trzeba z tym iść do projektanta. Sęk w tym że bez nacisku oni nie są zazwyczaj zainteresowani zrobieniem tego tanio i dobrze (chwała mojej projektantce za bycie chwalebnym wyjątkiem !). Mają szimel i trzaskają wg tego. A sprawdzić co jest na górze (utwierdzenia !) - to się im już nie chce. A zaoszczędzić można rzędu 20% procent stali (nie pamiętam teraz dokładnie). Dla mnie kilkaset kg stali to dużo. Najwięcej forsy idzie na rachunki, z których każdy wynosi 100-500 pln, czyli na nieduże. Jeżeli każdy obetniemy o 20 % (20-100 pln na rachunku) to cały dom jest też tańszy ...

Nie jestem konstruktorem i prosze traktowac moja wypowiedz jako wypowiedz laika (za nic nie odpowiadam). Tym nie mniej robiłem taki strop u siebie (na dole monolit na górze teriwa) i dosc angażowałem się w samo projektowanie tego stropu (prosiłem projektantke o wytlumaczenie czemu gdzie jaki pręt) jak i wykonanie (sam se giąłem zbrojenie). A więc: Wieniec ma m.in. równo rozłożyć obciążenia z warstw wyższych. Np jak na górze są duże drzwi, to on nacisk ze ścian bocznych rozłoży w miarę równo. A więc to jaki zrobisz strop nie ma tu znaczenia. Po drugie - aby te nierówne obciążenia przenieść wieńce są projektowane na inną pracę niż strop - zauważ że w stropie nie daje się strzemion, które m.in. powodują, że wieniec pracuje na ścinanie. (Oczywiście strop też ma zabezpieczenia na ścinanie, ale to troche co innego). Te równe rozłożenie ma również znaczenie w przypadku drzwi pod spodem - zazwyczaj można w ten sposób uniknąć dużych nacisków w takich miejscach. Ja u mnie trochę pogrubione wieńce miałem za nadproża okien. Po trzecie wieniec spina dom, czyli dba, żeby przy nierównym osiadaniu (i trzęsieniach ziemi - jesteś z Katowic?) ściany ci sie nie rozjechały. W stropie monolitycznym obciążenie STROPU jest rozkładane bardziej równo niż w teriwie, ale to nie ma nic do obciążenia od ścian nad. Ergo - ja bym wieńców nie odchudzał. Co więcej, nawet w stropie monolitycznym robiłbym go opuszczony - żeby wyrównać rozłożenie obciążenia na ściany. Jeśli chodzi o zbrojenie - to co mówisz to zdaje się jest dość stary i klasyczny sposób robienia stropów. Podobno wg nowych norm robi się to zazwyczaj inaczej - masz pręty powyginane tak, że tworzą na dole kratownice i miejscami na górze. To zbrojenie zależy czy podpora jest tzw. utwierdzona czy nie. Poza tym daje się zbrojenia po skosie. Po co to wszystko ? Chyba ma szanse wyjść mniej stali (szczególnie chodzi tu o utwierdzenia !) i lepsze zabezpieczenia przed pękaniem i rysowaniem. Moja projektantka miała program do tego, który rozrysował gdzie jakie zbrojenie na dole, gdzie na górze, policzył nawet jakie rysy się tam zrobią. Bez takiego programu chyba żadnemu projektantowi nie będzie się chciało tego liczyć. Ale przy robieniu tego stropu to wolałem se wziąć urlop i mówiłem robotnikom gdzie co położyć, a sam wyginałem;. Powiedzieli że takiego zbrojenia jeszcze nie robili ... Polecałbym przedyskutowanie z twoim projektantem zmniejszenia przekroju prętów do fi10 - masz szanse na duże oszczędności. Bierze się to mianowicie z tego, że dobór ilości prętów jest uwarunkowany nie tylko przewidywanym obciążeniem, ale również grubością stropu. Innymi słowy - z obciążeń może ci wyjść pręt co przykładowo 20cm, ale ze względu na grubość stropu musisz dać co 15cm. I wtedy fi 10 często wystarczy. Z obserwacji tego programu wywnioskowałem, że rozstaw najczęściej uwarunkowany jest grubośćią stropu !. Nawet lepiej wychodzi tu fi8 (mniej wychodzi kg) - ja tak robiłem, ale z powodu wiotkości odradzam - ciężko po tym chodzić. Jeśli wolno mi pochwalić - uważam że grubość stropu powinna być duża - ja mam 14cm, twoje 15 cm to tez ok. Po prostu w obliczeniach nikt nie liczy sztywności, przenikania dźwięków od kroków i głosowych. A to polepsza sprawę. Jest to temat tak skomplikowany jeśli chce się go zrobić dobrze, i tak rzadko dobrze robiony, że musisz sam przypilnować projektanta - musi on być dość tolerancyjny (na pytania "a czemu tak?). Ale projektant jest tu konieczny - jest wiele "knifów" na które sam nie masz szans wpaść (np. sposoby utwierdzania ściany). Tyle że jeżeli projektanta o to nie przyciśniesz, to on to też oleje ...

30 ton - dziś sprawdzałem - folia jest napięta tak jak była. Wydaje mi się że część obciążenia przejmują łaty.

myślę że lepiej robotników nie zmuszać do roboty w takich warunkach, a nawet nie nagabywać. Ja se na taki oblodzony dach weszłem... Lepiej nie mieć czyjegoś życia na sumieniu. Ale może warto przykryć same stropy/ściany jakąś folią budowlaną ?

Nie będę twierdził że potencjalna wymiana folii na gotowym domu to sprawa łatwa, ale w odróżnieniu od wymiany stropu betonowego wykonalna . A przede wszystkim mało prawdopobna bo: Jeśli chodzi o puszczanie wody ... . To już wchodzenie troszkę w dyskusję akademicką - ale wydaje mi się że wodoszczelność tej folii ma dość małe znaczenie. Przynajmniej ja tak buduję dach aby na tym nie polegać (aby tam woda się nie dostawała - obróbki blacharskie) - i chyba jest to możliwe. Być może troszkę nawieje wody przy wichurach ale ja takich ilości wody się raczej nie boję. Oczywiście jeśli będzie wodoszczelna to lepiej - na wypadek jakichś awarii na dachu. Wydaje mi się że ta folia ma przede wszystkim chronić przed wiatrem, który przewiewałby wełnę oraz stworzyć szczelinę wentylacyjną. I wydaje mi się że dopóki się nie rozpadnie to tę funkcję będzie spełniać. I dlatego będę tę folię starał się przykryć dachówkami jak najszybciej, ale nie będę płakał jeśli jeszcze parę tygodni to potrwa. PS. Nie znam sytuacji "nieszczęśników" o których pisze piejar, ale przypuszczam że problem przede wszystkim polegał na tym że ta woda w ogóle przedostała sie do folii - problem był w nieszczlnych obróbkach, braku wentylacji itp. Oczywiście dobra folia być może uratowałaby przed skutkami (woda nie przeniknęłaby dalej) ale mówić że to z winy folii ... moim zdaniem ona nie jest od tego.

dzięki Leon Poeta

Nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej. Jeśli miałem do wyboru odkryty dom i śnieg w sypialni albo folie na dachu bez wahania wybrałem folie - nie wydaje mie się żeby jej coś się stało a nawet jeśli to a) aż taki ważny element domu to chyba nie jest, nawet jak trochę swoich właściwości straci to nie wydaje mi się żebym z tego powodu bardzo ucierpiał b) można łatwiej wymienić/naprawić niż strop. Natomiast narażenie stropu/porowatych ścian na wode w zimie ... (a widziałem takie budowy)

mam to samo - folia + 1/3 dachu z dachówkami. I chyba jest to lepiej niz gdyby została sama więźba - przy tej porze roku i zachmurzeniu promieniowanie UV jest chyba niewielkie i foli chyba mało szkodzi. A lepiej żeby na stropach zamarzająca/rozmarzająca woda nie stała

Siedziałem nad tym programem O2C kilka nocy ... Wydaje mi się że ten mniejszy wynik jest pomniejszony o zyski ciepła od osób, elektryczności, słońca itp. Tak więc rzeczywiste straty to ta większa wartość, ale ponieważ sam sobie trochę nachuchasz (ew. słoneczko) to grzać możesz troszkę mniej. Choć mogę się mylić ... Z innej strony - te wartości kWh/rok wychodzą dość duże (np. u mnie 24 000) - wartość dość podejrzana, bo nawet gdybym to chciał uzyskać grzejąć prądem (blisko 100% sprawność) rachunki wyszłyby większe niż te raportowane przez znajomych... Co myślicie ?

Dziękuję za pomoc ale ... czy umielibyście podać kilka cech, które czynią jedne lepszymi od drugich. Sformułowanie "lepsza jakość" mówi samo od siebie niewiele i budzi moją nieufność - z moich doświadczeń ze sprzedawcami wynika że używają go zawsze jak chcą wepchnąć droższy kit i nic na jego temat nie wiedzą. Może chodzi o ilość gwarantowanych przełączeń, albo gwarantowany czas bezawaryjnej pracy ???? Albo o coś innego ??