mat3006

A z praktyki wynika, że branie pod uwagę waty to błąd. Ale kto bogatemu zabroni...

Ręce... a raczej uszy opadają (( No to gdzie w wacie (będę konsekwentny) są te komórki? W piance ok są jak najbardziej, nawet pomimo perforacji. A co do szczeliny izolacyjnej to była bzdurą która miała zastąpić braki styropianu. Wystarczy porozmawiać z tymi którzy mają to rozwiązanie a nie zaizolowali ścian dodatkowo ETICS'em

No to trzeba być ścisłym. Producent waty podał tzw. lambdę deklarowaną czyli określoną w warunkach idealnie suchych, z pomiarów na małych próbkach, które są zamknięte w szczelnych pneumatycznie pojemnikach. W próbkach tej wielkości (30cmx30cmxgrubość próbki np.10cm) nie zachodzą lub zachodzą w nieadekwatny do rzeczywistości zjawiska konwekcji swobodnej. Po prostu bardzo szybko stabilizuje się i wyrównuje gradient ciśnień (cieplejsze powietrze na górze blokuje poprzez wyższe ciśnienie konwekcyjny przepływ z dolnej płyty kalorymetru) bo nie ma jak wytworzyć się naturalnych rozmiarów pętla konwekcyjna. To jest zwykła manipulacja. Pamiętam jak kilka lat temu pewien nawiedzony uczestnik forum przytoczył jako dowód cudownej paro-przepuszczalności (faktycznie jest wysoka) filmik z niejakim Janem Skałą. W 3:45 minucie demonstrował on tą cudowną właściwość waty Rock...l kładąc kawałek płyty jako pokrywkę na zlewce laboratoryjnej z wrzątkiem i kładzie odwróconą szklaną szalkę na wierzchu. Praktycznie w jednej chwili na dolnej powierzchni pokazały się kondensty wody. Tryumfalnie Pan Jan oznajmił że to dowód paroprzepuszczalności... Autorzy tego gniota nie wzięli pod uwagę, że przeciętnie spostrzegawczy widz zada sobie pytanie czy to samo nie dzieje się, w podobnym tempie w rzeczywistości i czy to przypadkiem nie jest wada bo wolniej ale również szybko przenika przez watę ciepłe powietrze. Wiem że ten "eksperyment" z założenia jest fałszywy bo ciśnienie pary wodnej w garze, nad powierzchnią gotującej się wody jest dużo większe niż na zewnątrz ale świetnie obrazuje jak nikły opór stawia wata przemieszczaniu się gazów.

W dobrej termoizolacji tak, jest zastopowany. Ale nie dotyczy to waty. Dlatego nie jest dobrą termoizolacją.

A zjawisko konwekcji naturalnej jest znane? Balony dzięki niej latają.

Watę ZAWSZE należy zamykać od góry membraną. Są nawet zdania że nie zaszkodzi przekładać w grubości np. 2 warstwy opóźniczem pary wodnej. Opór powietrzny stawiany przez watę jest, dla przykładu, 12 tysięcy razy słabszy od pianki otwarto-komórkowej. Jeżeli wybór waty jest ostateczny to koniecznie trzeba ograniczyć szybkość przenikania powietrza. Od dołu paroizolacją, a od góry ograniczyć szybkość wywiewania membraną. Radzę zmienić na piankę ok.

Witam, Temat jest rozległy. Zastosowanie styropianu to ogromny błąd. Konieczne jest wykonanie skuteczne i aktywnej szczeliny wentylacyjnej. A izolacja tylko i wyłącznie z pianki ok. Szczegóły na priv. Nie mam siły ani czasu na przepychanki na forum a pisałem już wielokrotnie na ten temat. Pozdrav, SM

Nie racujta się panelami Vacu. Wystarczy jeden wkręt i po Vacu. Poza tym ten współczynnik pogarsza się (rośnie) w czasie, z grubsza można przyjąć o 10%. A cena to już kosmos. Ad rem: na miejscu pytającego zastosowałbym układ hybrydowy: między krokwie natryskowa pianka ok a następnie pod-krokwiowo płyty 120x240 zespolone PIR z płytą g/k kręcone do profili CD Pozdrav, SM

Jedno i drugie rozwiązanie ma swoje plusy i minusy. Jeżeli przestrzeni nad jętkami jest tylko 1m to biorąc pod uwgę wszystkie uwarunkowania raczej bym się decydował na ocieplenie do kalenicy. Pierwsze pytanie to dlaczego wata? Ale nic to, zawsze można za kilka lat wymienić na piankę. Do meritum. Rozwiązanie z ociepleniem po stropiku jest dobre ale wymusza rozwiązania kilku problemów: klapa termoiziolacyjna nad drabinką strychową, ocieplenie ścian szczytowych od środka oraz kominów. Jeżeli planowana jest wentylacja w ścianach szczytowych to koniecznie jest prawidłowe zaizolowanie oraz zabezpieczenie przed penetracją kun. Nie uważam że niezbędne jest wykonywanie dodatkowych otworów jeżeli kalenica jest otwarta. Co innego jeżeli jest zamknięta.

Witam, płyty PIR będą tracić podobnie parametry izolacyjne o ile nie są zamknięte dyfuzyjnie okładzinami gazoszczelnymi jak: folie i forniry popularnie zwane folia Alu oraz okładziny stalowe czyli płyty warstwowe. Po prawdzie lambda pianki natryskowej zamknięto-komórkowej jest związana z grubością. Zjawisko wymiany gazów izolujących zachodzi w warstwach zewnętrznych do grubości ok 2cm, stąd jest bardziej istotne dla warstw cienkich (4-6 cm)

Litości... Alutermo i tym podobne "rozwiązania" działają głównie jako ekran promieniowania podczerwonego oraz kondukcyjnie w ramach grubości pianki PE, której parametry nie powalają. Niezłym pomysłem na zastosowanie tego produktu jest UZUPEŁNIENIE izolacji właściwej, zwłaszcza tej która dla IR nie stanowi dużego oporu (np. przeźroczysty EPS) lub mamy bardzo mało miejsca w relacji do wytwarzanego ciepła (kabiny samochodów, kamperów, przyczep). Nie zastąpią izolacji kondukcyjnej. Podobny efekt refleksyjny (przy znacznie niższych kosztach) da zastosowanie paroizolacji smart z napyloną warstwą refleksyjną. Facio który promował toto w Stanach zapłacił olbrzymią karę, nałożoną przez odpowiednik ich nadzoru budowlanego za wciskanie "kitu" bez podstaw naukowych. A u nich, przy ich cenach energii jest to bardziej "zrozumiałe" rozwiązanie, zwłaszcza w strefach klimatu umiarkowanego. Jak widać u nas jest większa wolność przekazu... Przy tak solidnym ociepleniu elewacji należy dobrać równoważną izolację stropu, która w kierunku przenikania do góry powinna być większa o ok. 30%. Ze względu na drewnianą konstrukcję izolacja MUSI być dobrana z materiałów o niskim oporze dyfuzyjnym: celuloza, wełna drzewna czy pianka ok. Osobiście odradzałbym watę mineralną, z kilku powodów. Szczegółowy opis jak to zrobić zajmie dużo czasu ale prawidłowe wykonanie zagwarantuje rzeczywistą skuteczność izolacji oraz bezpieczeństwo konstrukcji. Pozdrav S

W izolacjach z tak dużą i otwartą strukturą powietrza jak nasypowy EPS będzie, w rzeczywistości bardzo duży wpływ strat przez konwekcję. Zwięzła struktura EPS w płytach ma duży opór powietrzny. Granulat luzem, już nie. Nie wierzę w te parametry izolacyjności. Dobra izolacja MUSI zablokować lub znacznie utrudnić przemieszczanie powietrza, nie ograniczając powolnego przepływu pary wodnej. I taka właśnie jest pianka otwarto-komórkowa. Zagęszczona celuloza ma przyzwoity opór powietrzny (ok 50x większy od waty mineralnej) dlatego ją sugeruję jako drugi wybór a poza tym ma znacznie większą "odporność" na podwyższoną wilgotność.

Nie mam dobrej informacji. Próby doraźnego naprawienia fatalnego układu będą tylko generować dodatkowe koszty a nic nie rozwiążą. Dach się nadaje wyłącznie do przebudowy. Nie ma informacji o geometrii dachu a ma ona wielkie znaczenie dla skuteczności przepływów powietrza. Pociągnąć do odpowiedzialności tego kto wprowadził w błąd. Może zacznie bardziej ważyć słowa i nie będzie się wyrywał z "dobrymi radami" nie mając pojęcia. Rozwiązanie 1: demontaż izolacji (przy okazji wymienić na piankę + wykonanie z membrany szczeliny went. 3-4cm, wyposażonej we wlot pod okapem i odprowadzenie pary w kalenicy lub ze stryszkiem wentylacyjnym Rozwiązanie 2: zwłaszcza jeżeli geometria dachu skomplikowana to demontaż deskowania z pokryciem i wykonanie układu z dubeltową szczeliną.

Nie należy ocieplać od wewnątrz jeżeli jest ocieplenie zewnętrzne. Można ewentualnie zastosować tzw. ciepły tynk dla poprawy odczucia. Piszesz o ścianach a ważniejszy jest dach/strop i tam należy się przyjrzeć oraz zlikwidować mostki na ościeżach okien/drzwi. No i oczywiście jakość i szczelność stolarki.

Raczej nie. Zakładam, że wentylacja raczej tradycyjna i nie do końca dobrze funkcjonująca. Sugeruję usunięcie supremy i zastosowanie piany ok z elewacją wentylowaną na ruszcie.

literówka. Sorpcja to zespół zjawisk związanych z gazami i cieczami. Chodzi o absorprcję a dokładniej, w brzmieniu z DWU: Krótkotrwała nasiąkliwość wodą

To zależy... SM

Podstawowym dokumentem, wymaganym dla dopuszczenia wykonywania n.t. UE jest DWU czyli Deklaracja Właściwości Użytkowych i tam ten parametr jest ujęty. Obecnie obowiązująca jest tzw. metoda 2 ale jeszcze (na zasadzie przedłużania) funkcjonują na rynku DWU z badaniem metodą 1 (korzystniejszym). W skrócie: parametr pokazuje "skłonność" struktury do wchłaniania wody. Nie będę tu robił wykładu jak to jest badane ale można "chłopską metodą" zrobić namiastkę tego w domu. SM

Właśnie w lecie czyli w upały wychodzi chyba najbardziej przewaga pianki nad watą. Bezwładność cieplna waty mineralnej jest bardzo duża i to co się nagrzeje w południe to oddaje ciepło do późnego wieczora. Częstokroć okazywało się, że dobrze zaizolowany pianką dach sprawiał iż zbędna stawała się klimatyzacja. Oczywiście, głównym "wrogiem" komfortu temperaturowego na poddaszach w lecie są okna dachowe i układ piętrowy ale to już fizyka i z nią nie powalczy. Największym rynkiem piany w US są południowe stany. Klimatyzowanie i pobór energii jest dużo kosztowniejszy niż ogrzewanie i tam najszybciej piana wypiera watę mineralną.

Ależ oczywiście, że piankę aplikuje się bezpośrednio na membranę tylko trzeba wybierać te o niskiej sorbcji wilgoci. Dobra jakościowo piana zachowuje się jak hybryda izolacji termicznej i membrany. Żadne dodatkowe dystansowanie nic nie wniesie do układu. Należy zadbać o prawidłowo wykonany układ warstw poniżej ze szczególną rolą paroizolacji jako spowalniacza, nie dopuścić do nieszczelności w niej która spowoduje punktowe kondensacje i wszystko będzie w najlepszym porządku. Problemem, przy zbyt szybkim tempie budowania jest wysoka wilgotność ale to jest proces który występuje obecnie w każdym rozwiązaniu.

Przy takim układzie to najlepszym rozwiązaniem będzie celuloza o podwyższonej gęstości. Daj sobie spokój z watą, zwłaszcza z kompresowaną z rolki. Jeżeli nie celuloza to pianka dobrej jakości aplikowana od góry albo zrobić ruszt z desek od góry pasa kratownicy (może być połówkowy z membraną) i natrysk pianki od dołu. Co do waty to jest dokładnie sprawdzona przez miliony wkur...nych inwestorów. Mają swoje, "mocne" zdanie na temat tej przestarzałej technologii. Pozdrav, SM

Pomysł TRAGICZNY! Układ warstw powinien zmierzać do góry ze zmniejszaniem oporu dyfuzyjnego. Pianka OK ma µ=3-5 a EPS (zależnie od gęstości) 60-80. W miejscu styku pianki ze styropianem będzie dochodziło do zahamowania dyfuzji i kondensacji wody. Układ pianka-membrana jest, jak najbardziej, poprawny i nie ma co kombinować. Pozdrav, SM

Bardzo dobra wypowiedź. Pozwolę sobie uzupełnić o kluczową cechę opaski żwirowej. Wszelkie wykończenia cokołów źle znoszą regularne podlewanie zabrudzoną cząstkami gruntu i biologicznymi pozostałościami jakie trafiają na betonowy odbój z butów lub wybijane przez większe krople deszczu z trawnika. Jest to zwłaszcza dotkliwe w sezonie późnej jesieni kiedy w nocy "łapie" przymrozek. I nie ma większego znaczenia czy jest tam tynk mozaikowy, płytka ceramiczna czy klinkierowa. Wszelkie impregnacje (znając życie) mają określony, niedługi żywot. W dość szybkim tempie dochodzi do złuszczenia "mozaiki" lub odpadania płytek a brud jako doznanie estetyczne można pominąć. Dlatego stosuje się w strefie bezpośredniego sąsiedztwa opaski żwirowe aby rozproszyć i zneutralizować odbicie kropli wody. Jest to szczególnie istotne, ze względu na przewagę wiatrów, od strony zachodniej. Drugim, nie mniej istotnym aspektem jest zneutralizowanie "hebla" zimowego od betonowych odbojów. Zróbcie sobie chodniczek z czego Helenka chce ale odsunięty od cokołu. Ja zalecałbym 50cm wypełnione żwirem na dobrej geowłókninie ze spadkiem od budynku.

Jest. PIR

Ze wszystkim zgoda z tym że najlepiej ocieplić murłatę pianką OK. Może w sąsiedztwie będzie ekipa, bo ilość trochę mała na to żeby zapraszać specjalnie.