jip

@Wakmen Jestem pod wrażeniem! Mógłbyś jeszcze raz i powoli opisać jak zamocowałeś stopnice zabiegowe do słupa, bo nie zrozumiałem. Jak to zrobić żeby trzymało? To mnie martwi w całych schodach, reszta wydaje się konstrukcyjnie prosta. Pozdrawiam Paweł

Będziesz miał falbanki między szybami Okazało się, że okna Internorm drewniano-aluminiowe np. HF200 i okna pcv-aluminiowe np. KF400, mają właśnie taką pełną nakładkę z pianki. Słyszałem tylko, że są cholernie drogie. I nie wiem gdzie je kupić.

@hebrew Nie wiem na ile zależy tobie na przejrzystości szyby, ale w prosty sposób możesz wykonać komórki antykonwekcyjne stosując półprzeźroczysty papier pergaminowy, śniadaniowy - sklejając go w plaster miodu, taki jaki stosowany jest do wypełniania zwykłych drzwi wewnętrznych. Jeżeli wszystko będzie ok, to zamienisz papier na folię (nie mam pojęcia jaką, ale powinna mieć trochę sztywności, aby utrzymać formę komórek) i będzie już w miarę przeźroczyście, ale pewno nadal będzie widać siateczkę. Plaster miodu tworzysz klejąc poszczególne warstwy z przesunięciem o połowę szerokości między liniami kleju naprzemiennie (1-3-5-7, potem 2-4-6, i znowu 1-3-5-7 itd.). Potem odkrajasz z takiej kanapki pasek o pożądanej szerokości, rozciągasz w siatkę i gotowe. Może ci się przyda

Jareko niczego nie produkuje, tylko sprzedaje i montuje, czego nie ukrywa, chyba że się mylę. A szkoda, że nie produkuje.

@jareko Miło Cię usłyszeć wśród żywych i zdrowych Czy mógłbyś zerknąć do moich postów z 26-11-2012 (dopytki o szyby etc.) i 3-12-2012 (mocowanie okna) - odpowiedzieć, skonfrontować to ze swoją wiedzą i doświadczeniem, podzielić się przemyśleniami. Z góry wielkie dzięki. @hebrew Rozkręcasz się, rozkręcasz ;p Nie wściekaj się za bardzo na Jareko, bo Ty myślisz o "wynalazkach" i chwała Ci za to (myślę że per saldo jak wszystko dobrze obmyślisz, to możesz dużo zyskać, a jak niestety źle to będziesz ponosił tego konsekwencje, jak każdy wynalazca), a On myśli o tym "co jest dostępne obecnie na rynku". Każda wasza uwaga jest bardzo pomocna, każda z innej perspektywy. ps. Gdyby takie okna jak wrzuciłeś w odnośniku wcześniej ("NanaWallPassivHouse") były powszechnie dostępne, ehh Albo chociaż Stomilowe uszczelki do szklenia okien.

@nydar Będzie musiała być maksymalnie szczelna. Nawet jeżeli w 1% szczelna nie będzie, to tragedii też nie będzie, bo ta wilgoć rozproszy się w dużej mierze w ścianie, a reszta odparuje w sprzyjających okolicznościach wilgotnościowych. I tak powinno być lepiej niż w tradycyjnej ścianie czy ścianie "na odwrót" bez paroizolacji.

Uff, w końcu mam trochę czasu, żeby usiąść i napisać. Dużo myślałem o tym wszystkim i taka konstrukcja wychodzi mi jako optymalna - tynk.2+silikat18+styropian20cm+paroizolacja+wełna.5 w ruszcie +g/k. Paroizolacja będzie z folią alu, albo napylaną, albo laminowaną z polietylenową, albo nawet naturalną. Kładziona na zakład z sklejanymi taśmą brzegami. To będzie musiała być chyba najdokładniej zrobiona rzecz w domu, ale będzie. Dzięki temu i będzie ciepło i mało wilgoci. http://www.icmarket.pl/marma-folia-paroizolacyjna-aluminium-p-11684.html http://www.icmarket.pl/icmarket-folia-aluminiowa-p-22959.html http://www.icmarket.pl/icmarket-folia-aluminiowa-p-12423.html http://folnet.pl/towar/strotex-90-al Zrobiłem kilka symulacji w Termice w warunkach ekstremalnych -20/99%+20/95% i wyszło mi, że ściana ocieplana od wewnątrz z folią jako jedyna radzi sobie z akumulacją wilgoci w ścianie. Ściana ocieplana od zewnątrz, ale bez paroizolacji już akumuluje wilgoć. Natomiast w warunkach w miarę zwykłych -5/85%+20/50% także w ścianie ocieplanej od wewnątrz i bez folii, akumulacja wilgoci nie powinna wystąpić. Ale paroizolacja u mnie będzie i tak, kosztowo to tylko jakiś 2 zł/m2. Załączam parę obrazków z Termiki. Dzięki i Wesołych Świąt

Właściwie od paru postów jestem już przekonany, że paroizolacja jest koniecznością. Może jutro uda mi się przysiąść do Termiki i przerobić parę pomysłów, skoro posiadłem tajemną wiedzę korzystania z tego programu Wymyśliłem, żeby użyć Dysperbitu, albo czegoś bardzo podobnego do niego. Nie wiem czy może być stosowany w środku, choć to będzie niemal środek ściany, a jest przecież wodorozcieńczalny. Chciałbym po prostu zamalować styro tak porządnie i brutalnie na grubo, aby było na wiecznie. Farba poliwinilowa jakoś wydaje mi się cieńka, ale tematu jeszcze nie badałem.

@hebrew & nydar Dzięki za uwagi. Przeczytałem wszystko uważnie i mam teraz nad czym myśleć, sporo mi wyjaśniliście Nydar, widzę, że uważasz paroizolację za słaby punkt. Hebrew, widzę że uważasz, że paroizolacja jest niezbędna. Zapraszam więc na mały quiz u dołu @hebrew Dzięki za skany obliczeń, chyba już wiem jak się posługiwać TERMIKĄ. Założyłeś warunki iście z burzy lodowej -20stC i 99% wilgotności + tropików +20 i 90% Wykrzykniki (u mnie) nie wyskakują w czasie obliczeń, a jedynie w plikach. Natomiast podczas obliczeń - na wykresach - pojawia się "uśmiech wieloryba" (takie pionowe czerwone fiszbiny, tam gdzie jest jakby część wspólna dwóch zbiorów) - jak rozumiem to jest ten obszar wytrącania wody, si? Jak rozumiem, dobrze jest wtedy gdy krzywe wilgotności biegną równolegle, a jak się krzyżują to powstaje punkt rosy, si? Pomysł Isovera z tą folią ie musi być taki zły, to chyba siatka z jakiegoś plastiku wprasowana w folię, która się rozszerza i kurczy pod wpływem ciepła. Mam 2 zastrzeżenia - czy to będzie trwałe? i bardziej podstawowe, po co w ogóle wpuszczać do środka przegrody wilgoć? Quiz - na pomysł wpadłem nagle dziś w nocy waląc się spać - jak zrobić zupełnie szczelną, a jednocześnie trwałą paroizolację warstwy styropianu umieszczonej od środka budynku? Sam się zaskoczyłem swoim pomysłem, ciekaw jestem co Wam wpadnie do głowy

@hebrew Może Ty też coś powiesz? Zainstalowałem program TERMIKA. Mam już symulację ściany. Nie wiem natomiast jak odczytywać wynik na wykresie - tzn. nie wiem "kiedy jest dobrze", a "kiedy niedobrze". Pls help.

@nydar Hmm, zmodyfikuję pytania (nie zakładając, że strona zewnętrzna jest wilgotna): 1) Czy styropian zamontowany od strony zewnętrznej nie załapie wilgoci? (przecież w zwykłej ścianie 2w, nie montujesz paroizolacji, więc wilgoć spokojnie przez nią przenika docierając do styropianu) 2) Jak będzie ona odprowadzana, skoro z jednej strony ma tynk cienkowarstwowy, a z drugiej ścianę konstrukcyjną? (tynk cienkowarstwowy zazwyczaj ma bardzo wysoki opór dyfuzyjny, więc działa jak folia, zatrzymując wilgoć w środku) 3) Jak będzie się miało do tego nieuniknione starzenie styropianu od strony zimnej? (skoro starzeje się od wewnątrz i traci właściwości, to czy równie, a nawet szybciej, nie starzeje się na zewnątrz ściany) W zimie wiadomo powietrze na zewnątrz jest bardziej suche, ale nie zawsze panuje zima.

Dlaczego nie będzie miała możliwości? Przecież z jednej strony będzie ściana konstrukcyjna, a z drugiej wełna. No dobrze, od innej strony. 3 pytania: 1) Czy styropian zamontowany od strony zewnętrznej (tj. wilgotnej) nie załapie wilgoci? 2) Jak będzie ona odprowadzana, skoro z jednej strony ma tynk cienkowarstwowy, a z drugiej ścianę konstrukcyjną? 3) Jak będzie się miało do tego nieuniknione starzenie styropianu od strony wilgotnej?

@nydar Ok. Zagrożenia? Jakie? Jeżeli będzie styro bez pustki zamiast wełny z pustką, to też widzisz zagrożenia? Koszty? Jakie? Dlaczego "na odwrót"? Widzę plusy - zmniejszenie kosztów/uproszczenie/przyspieszenie prac: - odpada kosztowne mocowanie styro do elewacji + tynk cienkowarstowy, który przetrwa ok. 15-20 lat - zamiast będzie tynk cem-wap o trwałości ok. 50 lat, - odpada bruzdowanie/tynkowanie i gładzenie - zamiast będzie prowadzenie instalacji w ruszcie i płyta g/k, - nie ma mostków termicznych od ścian fundamentowych (szkło piankowe wcale nie jest takie ciepłe, a jest kruche i drogie; też nie są ciepłe fundamentowe boczki keramzytowe; ocieplenie od zewnątrz i wewnątrz w ziemi ścian fundamentowych jest takim łataniem problemu - oczywiście mając na myśli standard pasywny) - odpadają szachty techniczne dla kanalizy, - odpadają szachty techniczne i sufit podwieszany tylko dla ukrycia rur wentylacyjnych - zamiast tego będzie tam głównie ocieplenie, Podstawa to nie ulegać schematom niepotrzebnie, tylko myśleć @hebrew Dzięki. Rozgryzę i policzę.

@nydar A co powiesz na ścianę bez pustki powietrznej - silikat18 + b.dobry styropian 15 cm L=0,031 + wełna na ruszcie 5 cm + g/k. 15 cm warstwa styro powinna zapobiec skraplaniu pary wodnej na połączeniu styro/wełna - w zasadzie (po 15 cm izolacji) to będzie już środek pomieszczenia (tj. ciepło). W tej wersji dawanie paroizolacji (wełna) byłoby błędem, bo jak wilgoć by weszła to już nie miałaby którędy wyjść - więc ta warstwa winna pozostać przewiewna. Nie widzisz plusów izolacji ścian od środka?

@nydar W ścianie 3w ewentualna skroplona wilgoć gromadzi się na prętach i (w pustce powietrznej) po krążkach skapuje w stronę ściany osłonowej. Z pustki wilgoć odparowuje przez puszki wentylacyjne i ścianę. Wełna jest dodatkowo hydrofobizowana. Czyżby ściana 3w była taka najgorsza? Co proponujesz?

Niestety niczego nie rozrysuję, bo nie potrafię, ale przekonujesz mnie - szczelnością i unikaniem wilgoci. ? Pisz proszę mniej skrótowo i chaotycznie.

@hebrew No tak - szczelność to jest bardzo dobry argument w pasywniaku. Myślę, że dawanie paroizolacji na poddaszu było bardzo uzasadnione w czasach wentylacji grawitacyjnej - tamten rodzaj wentylacji zazwyczaj nie działał dobrze w pomieszczeniach na dole, a na poddaszu to już w ogóle (czy ktoś próbował palić w kominku na poddaszu, takim z 2 m kominem? ) Przy mechanicznej, nie wiem czy jest to aż tak potrzebne (nie mówię, że niepotrzebne, ale i nie mówię też, że nie polepszy fizyki przegrody), ale argument ze szczelnością jest dla mnie chyba rozstrzygający. Wiem co to placebo, ale nie wiem "do czego piłeś" z nim Co za hokus pokus, tym razem? Pustka jest też potrzebna z uwagi na możliwość wykraplania pary wodnej po wewnętrznej stronie ściany osłonowej, kiedy temperatura spada - "na granicy temperatur" tzn. zimnej ściany osłonowej i ciepłej wełny.

@hebrew No na pewno nie po to, aby było cieplej Nie chodzi o oddychanie ścian (nie te czasy, nie te wentylacje), tylko o odprowadzanie ewentualnej wilgoci. Pomysł dotyczył montażu okna, a nie budowy ścian, więc naszkicowałem tylko budowę ściany, aby było wiadomo na co się patrzy na rysunku. Poważnie rozważam paroizolację, argumentem jest odcięcie wełny od wilgoci w powietrzu domu, kontrargumentem - że będzie wentylacja mechaniczna, która zawsze odprowadzi jej nadmiar. Na razie z przemyśleń wynika mi, że skoro folia paroizolacyjna jest tania to i tak ją zastosuję choć się waham czy jest sens, ale raczej jest. O co Tobie chodziło z tym placebo? @nydar Może mniej enigmatycznie poproszę

Wymyśliłem taki oto sposób montażu w pasywniaku "na odwrót". Chciałbym się skonsultować. Ściana zewnętrzna jest pochodną ściany trójwarstwowej, tylko tu element nośny stanowi ściana osłonowa. Tak jak ściana 3w - ma pustkę powietrzną, puszki wentylacyjne i wełnę nabijaną na pręty (tyle że montaż będzie od środka). Ściana ma warstwy od zewnątrz do wewnątrz: tynk cem-wap 2cm +silikat 18 cm +pustka 2 cm +wełna 25 cm (w tym ruszt pod g/k 5 cm) + g/k. Montaż: -na kotwach JBD wpuszczonych w ścianę poniżej i z boku otworu okiennego (po wymurowaniu wywiercenie otworów i zabetonowanie) http://www.anwatech.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=115:kotwy-knelsen-do-montau-okien-&catid=38:kotwy-do-okien-energooszczdnych&Itemid=105 - okno będzie większe o ileś tam % od otworu okiennego, tak, że ściana nośna tworzyła będzie węgarek na całym obwodzie otworu okiennego, - chcę zrobić tak, żeby ościeżnica (która ma zauważalnie gorsze parametry izolacyjne od pakietu szybowego) była dodatkowo izolowana 3 cm paskiem XPSa (różowy), - dodatkowo pasek XPS razem z kawałkiem ościeżnicy i muru będzie pociągnięty bitumem dla uszczelnienia, - od góry szczelina wypełniona będzie taśmą rozprężną 4 cm (zielony) np. http://www.icmarket.pl/soudal-tasma-samorozprezna-soudaband-acryl-20x840-p-11835.html Spodziewam się, że rozkład izoterm w ociepleniu przy oknie będzie bardzo podobny do wersji z ociepleniem trójwarstwowym http://www.oknagalio.pl/poradnik/pozycja-i-montaz-okna-w-scianie Co Wy na to? Czy taśma rozprężna rzeczywiście chroni przed opadami, że mogę zrezygnować z uszczelnienia bitumem? Pozdrawiam Paweł ps. Jareko & Charlie mam nadzieję, że się odezwiecie w wolnej chwili i odpiszecie na wcześniejsze posty

Mógłbyś podać producenta, dystrybutora, albo po prostu gdzie się w nią zaopatrzyć?

Pocieszenie z tym producentem Taki mi niezamierzony skrót myślowy wyszedł - chodziło mi o standardowo dostępne pakiety antywłamaniowe do okien pasywnych(, wiesz, przychodzi klient i mówi, że chce takie, a sprzedawca na to nie ma problemu - zaznacza w programie krzyżykiem odpowiednie pole i oferta gotowa, czyli przeciwieństwo sytuacji - słuchaj kliencie, ja nie mam takich, poszukaj osobno u producentów szkła, o takie coś mi chodziło, coś co jest "od ręki" do kalkulacji i zamówienia (nie mówię o terminie dostawy, tylko o kalkulacji tego co w razie potrzeby można bez zbytnich kombinacji zamówić, a potem tylko czekać, czekać, i czekać ... ) Myślę, że jak na nie fachowca całkiem nieźle przygotowałem się do pasywniaka. Wiem co to Uw (window) Ug (glass) Uf (frame) i G (przepuszczalność promieni słonecznych). Owszem pragnę to jakoś pogodzić, gdyż uważam, że montaż rolet tzw. antywłamaniowych jest bardziej chybioną opcją (kombinowanie z montażem, przedmuchy przez skrzynkę z taśmą, tak naprawdę nie zabezpieczają przed włamaniem bo są z plastiku lub cienkiego alu) niż okna antywłamaniowe. Chciałbym znaleźć rozsądny środek ciężkości, poza którym nie ma sensu podnoszenia kosztów vel straty współczynników. Wiem o tej zależności i zamiast 5 małych robię jedno duże. Przyjrzałem się dokumentom jakie dla mnie przygotowałeś (dziękuję ). 1) Czy pakiety 44.4, jakie przyjąłeś do kalkulacji, można tak po prostu zamówić, czy wpisałeś tylko znane sobie dane? 2) Jakiej grubości maksymalnej pakiet da się zamontować w profilu Si82? 3) Jakiej szerokości maksymalnej może być okna balkonowe z szybą 44.4 w profilu Si82, przy wysokości 200 cm? 4) Czy ramy Si82 występują w standardzie WK2 lub WK3? 5) O co chodzi z tymi wklejanymi szybami? Czy da się to zastosować w profilu Si82? Czyżby połamało Cię porządnie? Życzę udanego i szybkiego powrotu do zdrowia

@ jareko Z twojej odpowiedzi domyślam się, że nie ma standardowo dostępnych pakietów pasywnych antywłamaniowych, si? I trzeba kombinować osobno pakiet i rama? Jakiej grubości pakiet da się zamontować w profilach pasywnych Schueco? Czy takie profile da się skompletować w odmianie WK2/3 ? Jakiej powierzchni wyjdzie tafla szkła w otworze okiennym 2x1,5m, szklenie w samej ościeżnicy? Możesz podać namiary na kilku rozsądnych producentów szkła? (Effectora właśnie przeglądam)? Czy tacy producenci zechcą wyprodukować kilkanaście szyb?

@jareko W wyliczeniu ceny i współczynników pasywnych antywłamaniowych (kilka postów wyżej). Nie mam pojęcia jak to się kształtuje, więc chciałbym mieć już dokładniejsze rozeznanie. W necie informacji nie ma żadnych. Może też zakładam niepotrzebnie jakiś wymiar albo coś, co drastycznie podwyższa koszta, a wystarczy np. mała zmiana i już będzie lepiej. Z góry dzięki za pogłówkowanie na tą łamigłówką

@Charlie Samonośne? Hihi, kleisz akwaria wielkości domów? Dzięki za namiar, postaram się kolegę Finlandia zainteresować wątkiem. Mam nadzieję też, że odezwie się Jareko. Tak też myślałem, że fixy nie mają wzmocnień z okuć, a sama rama powinna być wystarczająco wytrzymała.

@jareko @charlie Ha! Czyli jednak możliwe. Czy macie możliwość wyliczenia ile kosztowałby standard WK2-P4 (kiedyś Urzędowski miał nawet cennik takiej odmiany, ale to w czasach dawnych): a) fix - pakiet osadzony w ościeżnicy, np. rozmiar 200x150 (zastanawiam się czy taka ościeżnica jest jakoś wzmacniana, bo chyba grzybków w niej nie uświadczysz), b) drzwi balkonowe np. 90x220 - takie mam burżujskie największe więc jak to przeboleję to i przeboleję mniejsze rozmiary. Jeżeli mógłbym prosić to w 2 opcjach: - pasywna ciepła rama, - przyzwoicie energooszczędna i przez to przyzwoicie cenowa (rozważam "utopienie" jej w węgarkach styro, tak jak pisałem). Jak kształtowałyby się współczynniki Uw/g/f i G ?