Marco36

Dokładnie, chociaż nie tylko. Łagodniejsza zima to może 80-90% przyczyny. Przed zimą ociepliłem dwie ściany fundamentowe, te z cokołem. Doszło 6 cm styropianu XPS Lambda 0,032 ; na wysokości cokół=30 cm, plus 1 m poniżej poziomu gruntu, a na piwnicy 1,5 m poniżej gruntu. Oraz styropian 3 cm XPS + płyta MFP 18 mm na podłogach na gruncie, może 40% powierzchni podłóg. Szacuję, że 10/20% oszczędności mogła dać poprawa izolacji, ale pozostałe 80/90% przypadło na łagodną zimę. Wcześniej w nieogrzewanej piwnicy temp. spadała zimą do +10°C/+12°C, a w mrozy jeszcze niżej. Obecnie temp. utrzymuje się w okolicy +17/+18°C. Piwnica jest pod jednym pokojem i korytarzem (dom 100 letni). Mury z dobrą akumulacją ciepła bo 50cm pełnej cegły, ściany działowe 40 cm w domu. A w piwnicy 60 cm na ścianach zewn.

To było pytanie nieco sarkastyczne, nieco retoryczne - bo zima zimie nie jest równa. W ostatnią zimę miałem o 1'000 kWh mniejsze zużycie prądu na ogrzewanie z COP bliskim 4,0 (zużycie 2'600 kWh z hakiem), niż w trzech poprzednich gdzie zużycie mieściło się między 3'600 a 3'900 kWh z COP w okolicy 3,6 / 3,7. W przypadku stref klimatycznych bierze się pod uwagę temp. o zasięgu 25 lub 30 lat - nie jestem pewien. A pogoda zmienną jest. Może ostatnie 10 lat to była anomalia pogodowa długoterminowa i potrwa jeszcze 4-5 lat, a potem co? Może wybuchnie wulkan, który stworzy nam zimę nuklearną na 2 lub 10 kolejnych lat. Wtedy przyjdą zimy jakie były 40 lat temu. Od trzech lat co kilka miesięcy czytam, że kolejne wulkany budzą się ze snu. Mogą wybuchnąć w ciągu najbliższych 5 lat lub za 50 lat - tego naukowcy jeszcze nie nauczyli się przewidywać, ale się budzą, powiększa się komora magmowa i rośnie liczba wstrząsów w okolicy. Po części może za to odpowiadać topnienie lodowców, co powoduje zmiany nacisku na płyty tektoniczne. Tak czy siak patrzenie tylko na ostatnie 5 czy 10 zim, jest krótkowzroczne. PC która będzie łapała temp. biwalentną w okolicy -10 do -15°C nie będzie przewymiarowana. Przy odpowiednio pojemnym zładzie wody nie powinna taktować. PC z doborem temp. biwalentnej na -7°C grozi rachunkami grozy. Może nie tak bardzo w nowych dobrze izolowanych domach, które same w sobie mają niższe zużycie energii. Ale we starszych ze słabą termomodernizacją już z pewnością.

Pytasz o to co mam u siebie. Dom 100 letni z ociepleniem jak w stopce. Daikin 6 kW grzeje bojler 200 L w 40-50 minut zazwyczaj. Ale wężownica w moim bojlerze to 2,5 m2, inne często mają wężownicę 1,8 do 2 m2. Histereza na drugi dzień między 7 do 15°C. Ustawioną histerezę mam na 10°C, ale do tego "zatrzymaj" na noc, więc bywa że histereza realna na drugi dzień dobija do 15°C. Po 4 latach może już mam nieco kamienia na wężownicy. Bo dawniej przy +10°C na dworze potrafiła zagrzać bojler w 25 minut, ale też przez pierwszy rok miałem fabryczną histerezę na 5°C ustawioną. Grzejniki mam do +45°C z buforem 100L wpiętym w obieg na zasilaniu (łącznie w instalacji ok. 250L) - to spadku temp. nie odczuwam. Więcej o swojej instalacji pisałem tu: https://forum.murator.pl/topic/258288-pompa-ciepła-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi/ i tu https://forum.murator.pl/topic/272370-pompa-ciepła-to-nie-zawsze-oszczędność-glos-rozsądku/ "- wieczorny długi prysznic schodzi prawie cały zbiornik" - nie schłodzi. Czujnik zazwyczaj jest w połowie wysokości bojlera, a woda pobierana u góry może być o 5°C cieplejsza. Do tego przy nisko ustawionej histerezie, jak piszesz 5°C - PC szybko uruchomi grzanie CWU. Bo już poniżej +40°C. A do +30°C wg czujnika - da się wziąć szybki prysznic. Już to wypraktykowałem, gdy przypadkiem ręcznie wyłączyłem grzanie CWU - po prysznicu czujnik pokazywał +25°C. Chociaż przyznaję, że woda już leciała bardziej letnia, niż ciepła. Tak, tak - tylko, że u ciebie to wygląda jak słowotok, którego znaczenia jeszcze nie do końca zrozumiałeś. 1) U siebie przyzwolenie na grzałkę przestawiłem chyba na -10°C, ale z lektury manuala mojej PC wynika, że PC może mieć przyzwolenie od 0°C, a jak grzałka nie będzie jej potrzebna to i tak do -10°C lub -12°C grzałki nie będzie używała. 2) Co znaczy "cały sezon" - przy ostatnich łagodnych zimach? Jeśli dobierzesz moc PC tak by łapała temp. biwalentną między -10°C a -15°C - to do takich temperatur grzałki nie będzie używała. A grzałkę dołoży gdy temp. spadnie niżej. 3)"używanie grzałki przy niskich temp powoduje zwiększenie COP" - popsucie COP, normalne. To zależy jak dobierzesz moc PC i kiedy złapie tą temp. biwalentną. Pompa - pompie nie jest równa, należy patrzeć ile mocy grzewczej dostarczy w temp. ujemnych. Jak widać na wykresie w okolicy -15°C Gree model 6 kW, dostarczy mniej mocy niż Daikin model 4 kW. Więc Daikin użyje mniej grzałki w czasie mrozów w przypadku domu z OZC=4,6 kW.

To jeszcze III strefa do -20°C. Przy podłogówce 100% możliwe, że starczyłaby ta z serii K 5 kW, a 7 kW wyjdzie z lekkim zapasem mocy. Metraż masz mniejszy i lepsze izolacje jak u mnie. Ale nadal nieznane jest dokładniejsze OZC. Gdyby bazować na wartości 7,25 kW którą podałeś to Panasonic K 7 kW złapie temp. biwalentną w okolicy -12°C i od tej temp. będzie się wspomagać grzałką. Ale 7,2 kW wyszło u mnie gdzie mam wyraźnie gorsze izolacje (dane w stopce). U ciebie z rekuperatorem i lepszymi izolacjami powinno być bliżej 5,5-6 kW (tu spekuluję bez OZC). Gdyby OZC wyszło na 5,5 kW to Panasonic K 5 kW poradziłby sobie bez grzałki do -15°C. Dopiero poniżej -15°C pomagałby sobie grzałką. Możliwe, że pod PC i niższą temp wody przydałoby się gęściejsze upakowanie rurek - ale akurat na obliczeniach podłogówki się nie znam.

Może optymalnie, a może nie. Nie chce mi się liczyć OZC z podanych parametrów budynku. A nawet gdyby mi się chciało - to nie podajesz ani metrażu budynku, ani w jakiej strefie klimatycznej miałoby to pracować. Do -16°C, do -20°C, a może w górach do -24°C. Możliwe też, że starczyłby model 5 kW.

Jak w temacie "Czy Panasonic wstydzi się nowych pomp serii K i L ?". Właśnie szukałem katalogu z tabelą grzewczą dla nowych modeli. Najbardziej sensowny (czytaj najmniej okrojony) znalazłem ten: https://atompolska.pl/wp-content/uploads/2024/01/Katalog-pomp-ciepla-Aquarea-2023-2024.pdf I dupa .. dane podane na stronie 30 i 31 są okrojone do poziomu danych z broszurki reklamowej. Grzanie dla wody od +35°C we wzwyż. - Czyli co? - mam rozumieć, że do podłogówki gdzie krzywa pogodowa dla wody leci od +25°C do +38°C to się już te pompy nie nadają? Dane dla temp. powietrza tylko dla +7°C ; +2°C ; -7°C i -15°C - czyli okrojone jak do broszurki reklamowej. A co się dzieje przy +15°C lub przy -20°C jest tak źle, że Panasonic wstydzi się te dane upublicznić? Chciałem zrobić wykres dla porównania nowych pomp. Ale brakuje danych producenta. Wykres jest o tyle ułomny, że realnie większość PC będzie grzała krzywą pogodową. Przy krzywej daje to zakres temp. wody od +25°C do +38°C dla ogrzewania podłogowego. A tabelki podają wartości tylko dla wody +35°C i do temp. powietrza -15°C. Na wykresie do -20°C dałem linię przerywaną, jest to prawdopodobna moc jaką PC wyciągnie. Wartość tą wyciągnąłem z proporcji wg sąsiednich danych z tabelki. Elektryczna grzałka o mocy 3 kW - to jakaś kpina. Uważam, że przy PC o mocy 6-9 kW powinna być grzałka o mocy 6 kW do naszego klimatu. Te 3kW może starczy na uzupełnienie mocy po kompresorze. Ale gdyby doszło do awarii kompresora, czy zwykłego wycieku gazu - to ta grzałka nie zastąpi kompresora i domu nie ogrzeje w czasie mrozów.

Do tego trzeba policzyć OZC (zapotrzebowanie budynku na ciepło). Wstępnie możesz tu: https://cieplo.app/start Są tacy co na niego psioczą, ale daje ogląd sytuacji. Lepsza taka kalkulacja niż żadna i dobieranie na "myślałem". Okna podaj nie na sztuki, a z przeliczenia metrażu, bo kalkulator ma własne założenia. Na ile pamiętam to zakłada okna 1,8x1,4 m. Trochę informacji z wykresami masz w równoległym temacie : https://forum.murator.pl/topic/286030-dobór-pompy-ciepła-do-domu-idaredy-11-g2a/page/3/#comment-9148721

Pompa Pompie nierówna. Moc modelowa zazwyczaj odpowiada mocy PC przy temp. powietrza +7°C. Następnie w różnym tempie tracą moc grzewczą wraz z mrozem za oknem. Gdy wypełniasz ciepło app - to przy oknach zwróć uwagę na rozmiary okien, nie samą ilość okien. Takie niuanse. U siebie mam OZC=7,2 kW bez CWU. Wybrałem Daikina 6 kW (8 kW też byłby dobry). Celowałem w temp. biwalentną w okolicy -12°C do -15°C. Daikin 6 kW poradzi sobie bez grzałki do -12,5°C, a Daikin 8 kW dałby radę do -16°C. PC innych producentów by łapały taką okolicę musiałbym kupić : LG 7 kW ; Panasonica 9 kW ; Kaisai w okolicy 10 kW. Warto patrzeć na wykresy, bo uwidaczniają dane z tabel grzewczych. A skośna kreska której nie rozumiesz odpowiada zapotrzebowaniu domu na moc grzewczą w zależności od temp. za oknem. Gdy masz OZC=8 kW to w okolicy -2°C dom będzie potrzebował połowy tej mocy około 4 kW. Może tak rozrysowany wykres zrozumiesz: Gree modelowo 6 kW niby jest mocniejsza od Daikina 4 kW, a przy -15°C to "słabszy" Daikin dostarczy więcej mocy z kompresora i stosownie mniej grzałki dołoży. Poniżej trochę PC podobnych mocowo, a różnych modelowo: (wykresy odnoszą się do PC na czynniku R32). Przy podłogówce te PC wyciągną około 0,5 kW więcej mocy grzewczej w porównaniu z wykresem odnoszącym się do grzejników niskotemperaturowych. Chyba to błędnie rozumiesz. Kompresor ma realnie 9 kW i programowo jest "osłabiony" do 7 kW. Różnicę zrobi taką, że realnie 7 kW mogłaby niżej modulować moc minimalną, ale jak jest to 9kW o nazwie 7 kW to minimalna modulacja będzie odpowiadała tej 9 kW. Obie w podobnym momencie zaczną taktować w temperaturach dodatnich, gdy będą miały za mały zład wody w instalacji.

Właściwie nie masz na to wpływu. To sterowanie PC decyduje o tym czy robi defrost z instalacji czy CWU. I zazwyczaj robi defrost z jednego lub drugiego, w zależności czy defrost wypadł w trakcie grzania CWU, czy w trakcie grzania CO. Oszczędność prądu? - raczej nie. Z jednej strony powinna defrost wykonać w krótszym czasie, biorąc energię z cieplejszego źródła. A z drugiej strony potrzeba więcej energii z gorszym SCOP by zagrzać wodę do wyższych temperatur, jakie są w bojlerze CWU. Patrząc na 4 lata pracy PC, to CO grzeje z SCOP 3,6-4,0 z temp. wody najczęściej w okolicy +35/+40°C, a CWU już wypada z SCOP 2,7-3,5 z grzaniem wody do +45/+50°C. U siebie gdy patrzę we wykresy, to podejrzewam, że PC czasem otwiera zawór trzydrożny i miesza oba źródła. Ale to się dzieje raz na kilka tygodni. T-Cap to PC dużej mocy, z dwoma wentylatorami. Gdy sprawdzałem kiedyś tabelki - to doszedłem, do wniosku, że T-Cap ogólnie woli pracę na temp. wody rzędu 35-40°C i wyżej. Przy 30°C zaczyna się męczyć z minimalną mocą. U siebie na początku regulacji krzywej pogodowej "zrobiłem przypadkowy eksperyment". Obniżyłem krzywą, ale nie zresetowałem systemu PC. Nadal było za ciepło, to znów obniżyłem temp. wody. Znowu bez restartu systemu. Po dwóch dniach energetycy grzebali coś na sieci i był reset prądu - PC załadowała się ze zmienionymi wartościami, tak, że grzała wodę poniżej 25°C. Wracam z pracy a w domu zimno - dobrze, że to była dopiero jesień i dzień w miarę słoneczny. Sprawdzam PC - bez błędów, ogólnie działa. Uruchamia się, ale w 3 minuty zagrzewa wodę i się wygasza. Zbyt niska temp. wody w stosunku do możliwości grzewczych PC spowodowała zbyt szybkie wyłączanie PC i brak efektu grzewczego instalacji. Ot taka anegdotka. PC 6 kW (jednowentylatorowa) nie poradziła sobie z instalacją przy zładzie wody 150-180L i wodzie poniżej +25°C. Przy wodzie +30°C może już pracować ciągle, bez wyłączeń do temp. powietrza +16°C. To analogicznie T-Cap (dwuwentylatorowy) - będzie lepiej pracował z większym zładem wody i/lub wyższą temp. wody.

U mnie w skrajnych sytuacjach potrafi robić defrosty co 30 minut. Tak było kilka tygodni temu gdy przez całą dobę utrzymywała się gęsta mgła. Nawet pod dachem z poliwęglanu 1 komorowy 10 mm skraplała się woda (zadaszenie tarasu). Pierwsze defrosty mogą się pojawiać już poniżej +4°C. A w innym domu poniżej +2°C. To zależy od stopnia obciążenia PC i wilgotności powietrza. Moja PC w zależności od warunków pogodowych najmniejsze odstępy między defrostami ma co 30 minut, a innego dnia raz na 4 lub 6 godzin. Większa powierzchnia wymiennika przy PC słabo obciążonej będzie wolniej zarastała szronem/lodem. PC współpracująca z podłogówką będzie mniej obciążona niż PC pracująca z grzejnikami. Bo ta z grzejnikami musi wyżej podnieść temp. wody, to potrzebuje mocniej sprężać gazy w obiegu kompresora.

Niezależnie od źródła ogrzewania, na dzisiejsze czasy zalecane jest by dom miał wykonane izolacje termiczne. Nie, nie połowa energii na defrosty. Każdy dom jest inny i ma inne instalacje - mimo podobieństw. Patrząc na ostatnią dobę - temp. +0,5/-0,8°C. Wieczorem i rano PC robiła defrosty co 1,5 godz. Po 21 godzinie gdy mam obniżenie temp. zasilania wody, było kilka godzin bez defrostów. Dom 160m2 średnio ocieplony, z PC 6 kW i na grzejnikach niskotemperaturowych +30°C do +45°C. Piki temp. na czerwonym wykresie to zakłócenia od defrostów PC. Muszę czujnik przenieść na drugą stronę zadaszenia PC. Temp. zasilania wody +34 do +37,75°C. Piki w dół na poniższym wykresie to defrosty, przypadło ich 13 w ciągu doby. Szerszy dołek po środku to grzanie CWU o 13 godz. ok. 50 minut. Godzinowy pobór prądu: I miesięczny pobór prądu: Przy ogrzewaniu podłogowym pobór prądu może być około 30% mniejszy. Zużycie prądu przedewszystkim zależne jest od OZC budynku i w drugiej kolejności od temp. zasilania wody jakiej będziesz potrzebował przy swojej instalacji. U mnie poprzednie zimy: 2019/2020r. ok. 3T węgla orzech; 2020/2021 r. - 3'860 kWh zużycia; - dołożone 10 cm wełny na strychu; 2021/2022 r. - 3'760 kWh zużycia; 2022/2023 r. - 3'616 kWh zużycia; przyklejono 6 cm styropianu XPS na dwóch ścianach fundamentowych i może 40% podłóg na gruncie założone 3 cm XPS; plus łagodna kolejna zima; 2023/2024 r. - 2'680 kWh; aktualnie X-XII 2024 r. - 1'310 kWh zużytego prądu. Na początku września jeszcze chłodziłem, a w końcówce już dogrzewałem dom za pomocą PC. Oficjalnie grzeję krzywą pogodową ze sterowaniem termostatem pokojowym, ale mam też harmonogram dla grzania wodą i w przypadku mojej PC oba harmonogramy działają równolegle. Przy harmonogramie wody mam +2°C od 5 godz.; +0°C po 16 godz. i od 21 godz. -2°C. Daje mi to tyle, że PC pracuje stale jedynie zmieniając moc i temp. wody. A lepiej się śpi gdy temp. jest nieco obniżona na noc. Wcześniej gdy obniżałem harmonogram pokojowy z +22°C do +21°C powodowało to wyłączenie PC i ponowne uruchomienie o 4 lub 7 godz. Plus zbyt duże fluktuacje temp. domowej. Gdyż Daikin ma termostat z histerezą +/- 1°C i do tego 0,25°C tolerancji, więc realnie PC ruszała gdy temp. spadła o 2,5°C. Gorsze przy PC są długotrwałe mrozy, które powodują zamarzanie wody z defrostów. I nawarstwianie lodu przez tydzień czy dwa. Trzydniowe mrozy to nie problem, jeśli po trzech dniach ten lód zacznie tajać.

Dziękuje. A czy znajdzie się coś bardziej sensownego w przedziale 2 - 3 tys. zł? - przy tak niskim zapotrzebowaniu. Chyba że ten ze złożem 15L za 1400 zł wytrzyma te 10 lat i nie bardzo jest sens kupować droższe. Po prostu po zużyciu kupić kolejny tani zmiękczacz ?!? Faktycznie, w czajniku zostaje cienki biały nalot - więc coś kamienia nadal zostaje nawet po osmozie z mineralizatorem. - albo test kropelkowy jest na tyle niedokładny, przy tak niskich twardościach. Bo właściwie te 3 krople muszę wpuścić by zobaczyć kolor, a zarazem przy trzeciej kropli zmienia kolor wody. edit.. A może coś z tych: https://sklepzfiltrami.pl/pl/p/OCEAN-BNT-20-Zmiekczacz-do-wody-kompaktowy-/473 lub https://sklepzfiltrami.pl/pl/p/OCEAN-RX-20-Zmiekczacz-do-wody-kompaktowy-20-litrow-zloza/350 jest też wersja ze złożem 10L. Tylko faktycznie iść w taką małą pojemność? edit 2.. szukając mniejszych, jeszcze trafiłem tu: https://allegro.pl/oferta/zmiekczacz-wody-hydro-premium-12-monosferyczny-10716925481 lub https://allegro.pl/oferta/zmiekczacz-wody-10l-sol-test-wklady-8251742364

Witam. Panowie doradźcie - woda wodociągowa o twardości 23° niemieckich (chyba dGh - test akwarystyczny). Na ile się rozeznałem to przy naszym poborze wody optymalny byłby zmiękczacz ze złożem o pojemności 18-20 L. Miesięczne zużycie wody w okolicy 4,0-4,5 m3. Pierwotnie myślałem o zmiękczaniu do okolicy 10-12°. Ale czytałem w tym wątku, że powyżej 6° i tak mogą się pojawiać osady kamienia. Więc docelowo byłoby zmiękczanie do 6-7° może do 10°, gdy osady będą akceptowalne. Woda też służy do gotowania obiadów, a woda jałowa (demineralizowana) nie jest zalecana do picia. Mam już filtr odwróconej osmozy z mineralizatorem - głównie do ekspresu ciśnieniowego i akwarium. Wylatuje z niego woda o twardości 3°, co ciekawe po mineralizatorze też pomiary wykazują 3°. Więc raczej niewiele daje mineralizacja. Pytania: 1) czy zmiękczenie wody przez parę tygodni do 0° - rozpuści obecny kamień? 2) czy warto patrzeć na zmiękczacze firmy WEBER AQUA. Nie podają danych technicznych, jedynie marketing ogólno-reklamowy. Jeśli ten WEBER jest na chińskiej głowicy, o których część z was pisze, że nie trzeba się tych obawiać - to brać wersję 15L https://swatt.pl/pl/zmiekczacz-do-wody-weber-aqua-premium-m-15-sol-tester-wody-filtr-6-x-wklad-2452 czy lepiej wersję 25L (ten byłby z jakimś zapasem, gdyby rodzina się powiększyła) https://swatt.pl/pl/zmiekczacz-do-wody-weber-aqua-standard-l-25-2-x-sol-tester-wody-2404 czy 20L https://swatt.pl/pl/zmiekczacz-wody-ustm-weber-aqua-ws-20-lcd-zestaw-31999. Każdy model wygląda inaczej. O głowicach, czy złożu nie piszą jakie to modele, to nawet nie wiem jak to porównać. Przynajmniej "Producenta"/sprzedawcę mam lokalnie w mieście. Czy jednak lepiej tego WBERA odpuścić i doradzicie coś innego - w zbliżonych kosztach. Szmerów, bajerów nie potrzebuję, ma zmiękczyć wodę dla armatury, pralki i wężownicy w bojlerze. Najlepiej z bypasem/mieszalnikiem.

Jedno uruchomienie na godzinę nie jest traktowane jako taktowanie. U ciebie 40/40 min. wychodzi jedno uruchomienie na więcej niż 1,5 godz. Przy dłuższych przerwach sam kompresor (olej) mocniej wystygnie - to też nie najlepsze rozwiązanie. Poprzez obniżenie krzywej grzewczej osiągniesz dłuższą pracę kompresora - bez ponoszenia dodatkowych kosztów. Jeśli minimalna modulacja PC jej na to pozwoli, to obniży moc i dłużej będzie PC pracowała. No chyba że już pracuje na minimalnej modulacji, to nic się nie zmieni. Lub zacznie częściej taktować przy niższej temp. wody (krzywej). Trzeba zmienić krzywą i obserwować. Każdy układ jest trochę inny.

No właśnie. Pierwsze słyszę o przeglądach nierdzewki. Przy emaliowanych trzeba klepnąć przez serwis wymianę anody - pod gwarancję. Ale przy nierdzewce ?!? Są nierdzewki zwykłe i kwasoodporne. 5 lat temu kupiłem Joule bo jako jeden z nielicznych podawał, że robi bojlery z nierdzewki kwasoodpornej. Inni gatunek stali przemilczeli, to z dużym prawdopobieństwem była to nierdzewka zwykła. Gdzieś spotkałem się z informacją, że nierdzewka zwykła może reagować z twardą wodą w zależności od składu chemicznego wody. Ta kwasoodporna jest odporniejsza na różne warunki. Ale z obostrzeniami przeglądów do gwarancji się wcześniej nie spotkałem. Czyżby jakieś nowe wymogi do dodatkowego oskubania klienta?