HenoK

Tu masz ten wywiad Bieleckiego : http://wyborcza.pl/magazyn/1,137946,15976928,Jak_kusi_kasa__Spowiedz_liberala.html

Masz rację, tylko jak to się ma do Rekomendacji S KNF nr 5.1.7.c. z 2006 - gdzie KNF rekomenduje bankom przedstawianie klientom historii kursów CHF z okresu roku. To miało być informowanie klientów o ryzyku przy zaciąganiu 30-letniego kredytu hipotecznego.

Aż tak dużego kredytu nie brałem : 80 tys. zł (ok. 30% wartości domu) denominowany w CHF. Mam cała historię spłat. Jak chciałbyś to porównać ?

Działanie banków na przykładzie PKO BP :

Wydaje mi się, że dosyć wyczerpujące odpowiedzi uzyskałeś w tym wątku : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?231282-Rozruch-pompy-ciep%C5%82a-bez-grza%C5%82ek-przy-niskich-temperach . Najlepiej jak wypowie się w tej sprawie producent Twojej pompy ciepła. W końcu została ona zaprojektowana i wyprodukowana dla konkretnych warunków pracy. To co w jednej pompie ciepła będzie działało niekoniecznie musi działać w pompie ciepła o nieco innej konstrukcji. Jeżeli taka sytuacja ma trwać dłużej, to proponowałbym zainstalować wymiennik płytowy zamiast pompy ciepła. Wymiennik płytowy będzie przekazywał ciepło bezpośrednio z DZ do GZ z bardzo dużym COP (poniesiesz tylko koszty energii do pompek obiegowych). Latem ten wymiennik możesz wykorzystać do chłodzenia pasywnego.

Zacznijmy od tego, że w zdecydowanej większości nie chodzi o kredyty walutowe, tylko kredyty indeksowane do obcych walut. To zasadnicza różnica, ponieważ kredyty te były wypłacane i są spłacane w złotówkach. To co się dzieje z kredytami hipotecznymi jest po prostu ordynarną lichwą. "Frankowiczom" nie chodzi wcale o pomoc finansową ze strony państwa, tylko o ukrócenie tej lichwy. Więcej na ten temat można poczytać tutaj : http://stanowice-marcinkowice.npage.de/aktualnoci.html

Panie Tomaszu, niech Pan wreszcie wyjdzie sprzed tego lustra. To co Pan pisze to przecież Pana obraz. Nie zauważył Pan tego ?

Nie wątpię, że wiedza, którą Pan posiada jest tak ograniczona, że nie obejmuje tego rodzaju ogrzewania. Podobnie jak wiedza o tym, jakie rodzaje ogrzewania i o jakiej mocy są produkowane. Zamknął się Pan w swoim świecie sprzed 25 lat i nowości z trudem się do niego przedzierają (np. pompy ciepła). Jednak przed postępem Pan nie ucieknie, albo się Pan otworzy na nowości douczy albo przejdzie na emeryturę.

Przy płytach fundamentowych nie ryzykowałby takiej mocy - mogą pojawić się dodatkowe naprężenia termiczne w płycie, co może doprowadzić, np. do zarysowania ścianek działowych. W głowie TB nie siedzę, z tego co pamiętam, ubzdurał on sobie, że ogrzewanie rurkami, to ogrzewanie pośrednie, a takie działa na niego jak płachta na byka .

Zacznijmy od tego, że nie jestem entuzjastą ogrzewania kablami. Zastosowanie ich wyklucza możliwość zastosowania całego szeregu źródeł ciepła, potencjalnie tańszych w eksploatacji niż energia elektryczna. Jeżeli jednak inwestor uparłby się przy takim rozwiązaniu (np. po praniu mózgu przez TB), przy obciążeniu cieplnym 15 W/m2 zastosowałbym kable o mocy 4,5 - 5 kW. Jest to moc pozwalająca stosunkowo szybko nagrzać pomieszczenia, a jednocześnie nie wymagająca zwiększania ponad miarę mocy przyłącza energetycznego.

Ma Pan rację, ogrzewanie o takiej mocy w takich domach : http://8.s.dziennik.pl/pliki/1414000/w_tym_areszcie_siedzi_8297a_1414398.jpg http://bi.gazeta.pl/im/1/9472/z9472081Q,Krakow--areszt-sledczy-przy-Montelupich--To-tu-wykonano.jpg http://www.kocborowo.pl/foto/oddzialy/VI/VI_1.jpg sprawdzi się idealnie. Niestety, z takimi domami nie miałem jeszcze do czynienia, ale Pan jak widzę jest niezłym praktykiem w tej dziedzinie.

Żeby ułożyć rurki w podłodze, trzeba jednak jakąś wiedzą dysponować. Nie wiedziałem, że nawet tak podstawowej wiedzy Panu brakuje . Czas chyba jednak się douczyć albo ... przejść na emeryturę.

Jest Pan totalnie odizolowany od wiedzy, nawet tej dotyczącej języka polskiego. Niech Pan policzy, ile błędów popełnił Pan w tak krótkiej wypowiedzi.

Ja zakładam instalację grzewczą na podstawie obliczeń charakterystyki energetycznej (OZC). Nie zdarzyło mi się jeszcze aby wychodziło 100 W/m2.

W takim domu można bez problemu zainstalować kable grzewcze o mocy 15 kW + pompe ciepła do podgrzewania ciepłej wody oraz klimatyzator dla komfortu (no bo przecież nie do grzania), ale kocioł gazowy musi już mieć koniecznie 1,5 kW ...

"Po owocach ich poznacie" - jeżeli przy podobnym nakładzie inwestycyjnym i podobnym komforcie uzytkowania, w domu z pompą ciepła uzyskuje się dwukrotnie niższe koszty eksploatacji, to dla mnie wybór inwestora jest jasny. Jak widać dla Pana nie .

Mimo wszystko widzę postęp w Pana poglądach. Jeszcze nie tak dawno twierdził Pan, że pompa ciepła została wymyślona do budynków zabytkowych, a dzisiaj proponuje Pan w jednym domu aż dwie pompy ciepła. Również niedawno proponował Pan latem wyjazd na urlop (w "domu izolowanym" trudno wytrzymać latem bez chłodzenia), a dzisiaj proponuje Pan zastosowanie klimatyzacji. Jest też światełko w tunelu, jeśli chodzi o realne budynki, bo przez poprzednie lata pokazywał Pan tylko wirtualne obiekty, wyimaginowanych inwestorów. Ciekawe co zostanie z Pana poglądów za kilka lat ?

Nie śledziłem dalszej dyskusji . Dotarłeś w końcu na tę imprezę ?

Świetnie Pan to ujął. Jak pokazałem na tych dwóch przykładach decyzję o wyborze rozwiązania pozostawiam inwestorowi, który dokonuje najlepszego dla siebie wyboru. Ma pan rację, z punktu widzenia sprzedawcy, zastosowanie w domu tylko jednego źródła ciepła to ewidentna strata finansowa. Jednak jeżeli inwestora skutecznie odizoluje się od rzetelnych informacji, można mu wcisnąć każdy "kit", nawet taki, że trzy źródła ciepła są dla niego lepszym rozwiązaniem niż jedno. Ja pokazałem przykłady zrealizowanych z moją pomocą energooszczędnych domów, a Pan, czym może się pochwalić ?

Szanowny Pan Henryk jest zapewne ciepłownikiem, czyli z definicji osobą, której wiele razy trzeba tłumaczyć a i tak nie zrozumie. Po prawie 3000 postów w tym temacie i tłumaczeniu na innych forach zapytał: odpowiedziałem Wszyscy poza ciepłownikami, zrozumieli, więc ciepłownikom wyjaśnię jeszcze raz (zapewne nie ostatni) Powietrzną pompę ciepła stosuję zamiast gwc ponieważ jest tańsza od gwc i znacznie efektywniejsza w chłodzeniu. Ogrzewanie realizuję kablami w podłodze z termostatami w pokoju. , bo jest najbardziej komfortowe i najtańsze. Ponieważ klimatyzacja dogrzewa powietrze dając średnio w okresie grzewczym z 2kWh 3 a droższa 4 kWh a z drugiej strony kabli jest 40 cm styropianu - to taki system zużywa na ogrzewanie mniej kWh i niż rurki w podłodze zasilane pompą ciepła. Ogrzewanie tylko klimatyzacją nie jest wydajne w 100% . Jeszcze raz Panie Henryku I V... gdyby grzanie klimatyzacją było wydajne w całym zakresie temperatur (bywa w Polsce i poniżej -30 ) oraz można nim było regulować temperaturę podłogi w pomieszczeniach, nie stosował bym kabli. W ogrzewaniu elektrycznym nie ma zapotrzebowania, dlatego producenci nie produkują zestawów mniejszych jak 70W/m2 a przeważ nie 100W/m2 z więcej. Panie Tomaszu, dziękuję za wyczerpującą odpowiedź , bo ta poprzednia : nie bardzo wyjaśniała cokolwiek . Nadal, podobnie jak to było w 2009 r. (http://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&showtopic=6728&view=findpost&p=54017, czy http://www.forumbudowlane.pl/viewtopic.php?p=72462#72462 ), kiedy zacząłem z Panem dyskusję, uważam, że należy budować w sposób ekonomiczny. Ekonomia polega w tym wypadku na osiągnięciu określonego efektu (domu o założonym komforcie użytkowania) za jak najmniejsze pieniądze (koszty inwestycyjne + koszty eksploatacji w założonym okresie użytkowania). Efekt ten, IMHO, można osiągnąć wieloma sposobami. Jeżeli zagadnienie ograniczymy do ogrzewania i przygotowania ciepłej wody, to oczywiście podstawą obniżenie strat ciepła, obniżenie zużycia ciepłej wody i ilości energii potrzebnej na jej przygotowanie. To jednak tylko jedna "strona medalu", bo podobne efekty ekonomiczne możemy uzyskać stosując znacznie bardziej ekonomiczne (to znowu koszty inwestycyjne i eksploatacyjne) źródło ciepła. Mogłoby się wydawać, że gdy zastosujemy obie metody naraz, to osiągniemy najlepszy efekt. Przeważnie jednak jest zupełnie inaczej. Musimy szukać optymalnego połączenia obu metod. Błędem jest zastosowanie do domu o bardzo małych stratach energetycznych (poniżej 20 kWh/m2 rocznie) kilku źródeł ciepła (kable grzewcze, pompa ciepła do chłodzenia i ogrzewania i pompa ciepła do przygotowania ciepłej wody), podczas gdy można podobny efekt uzyskać za pomocą znacznie prostszych rozwiązań. Przykładem takiego prostego rozwiązania jest dom budowlanego_laika, w którym do ogrzewania i przygotowania ciepłej wody wykorzystywana jest "czysta" energia elektryczna. Inwestor przeanalizował inne alternatywne rozwiązania : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?148452-Pompa-ciep%C5%82a-CZY-elektryka-WEJD%C5%B9-I-POLICZ-SAM! , i doszedł do wniosku, że takie rozwiązanie w jego domu jest optymalne. Jakie koszty eksploatacji ponosi ? Do tego dojdzie jeszcze koszt przygotowania ciepłej wody użytkowej. Dodam tylko, że dom jest bardzo dobrze zaizolowany, brak w nim praktycznie mostków cieplnych, a stosunkowo duże zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania (ok. 35 kWh/m2 rocznie) wynika z jego kształty (parterówka) i wyższej niż normowa temperatura w domu. Inny dom, w którego budowie uczestniczyłem wygląda pod względem kosztów tak : Powierzchnia użytkowa obu domów jest zbliżona (ok. 110 m2), ale w tym drugim źródłem ciepła jest gruntowa pompa ciepła. W obu domach jest wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła oraz glikolowy GWC. Jak widać w drugim przypadku koszty eksploatacyjne pomimo nieco gorszej izolacji domu, są znacznie niższe. Komfort użytkowania obu domów jest podobny (nie licząc schodów w drugim przypadku). Oczywiście nie ma nic za darmo. Porównanie kosztów inwestycyjnych w obu domach jest dosyć trudne. W domu z pompą ciepła jest nieco mniej izolacji (20 cm zwykłego styropianu - zamiast 30cm styropianu grafitowego, 25 cm wełny mineralnej - zamiast 45 cm, 20cm izolacji pod płytą fundamentową - zamiast 30cm, na oknach nie ma rolet zewnętrznych). Za to sama instalacja grzewcza była droższa - pompa ciepła z dolnym źródłem i podgrzewaczem ciepłej wody, zamiast kotła elektrycznego i bojlera elektrycznego. W efekcie końcowym koszty rozwiązań energooszczędnych (w porównaniu do "standardowych" domów) w obu przypadkach są podobne, a koszty eksploatacyjne przemawiają za rozwiązaniem z pompą ciepła. Czy dla rozwiązań, które Pan proponuje (najlepiej na przykładzie konkretnych, wybudowanych domów), jest Pan w stanie przeprowadzić taka analizę ?

Na ten wątek trafiłem przypadkiem dopiero teraz, myślę, że warto go podsumować dla potomnych . IMHO, najbardziej prawdopodobną przyczyną problemów z tą instalacją było zbyt skromne DZ. Tak jak wcześniej koledzy pisali, w pierwszym sezonie było one jeszcze dziewicze i dlatego dawało sobie radę, ale w drugim sezonie nie wyglądało to już tak różowo. Bezpośrednia przyczyną było kilkudniowe wychłodzenie budynku, prawdopodobnie pompa ciepła wtedy nie pracowała. Przy próbie osiągnięcia właściwych temperatur w domu doszło do nadmiernego wychłodzenia DZ i awaryjnego jego odłączania - w takiej sytuacji trudno było mówić o dostarczeniu do domu wymaganej ilości ciepła. Jedynym ratunkiem było włączenie grzałek. Druga sprawa to sterowanie pompą ciepła. Sterowanie pogodowe poradzi sobie z tym utrzymaniem zadanej temperatury, jeżeli krzywa grzewcza jest dostosowana do budynku. W budynkach o małym zapotrzebowaniu na ciepło do ogrzewania lepiej sprawdza się sterowanie pokojowe (uwzględnia ono zyski bytowe i słoneczne). Z ostatniego postu inwestorki wynika, że na szczęście sytuacja się unormowała. Podejrzewam, że wynika to z utrzymywania w domu stałej temperatury. W sytuacjach awaryjnych (np. po kilkudniowej przerwie w dostawie energii elektrycznej) warto jednak monitorować działanie DZ i w razie potrzeby skorzystać z wbudowanych grzałek.

To może Pan odpowie na pytanie - dlaczego w domu, w którym jest wydajne, ekonomiczne źródło ciepła (klimatyzator z funkcją grzania) stosować dodatkowo kable grzewcze o mocy kilkukrotnie przewyższającej potrzeby ?

Cuda, Panie, Cuda . To nie ty przypadkiem pisałeś ? Nie, to byłby niedopuszczalny błąd! To jest geo/agrowłóknina przepuszczalna dla wody i wilgoci. Ciekawe jak Ci się udaje nawodnić max-y bez nawodnienia gruntu pod nimi.

Wszystko zależy od gruntu i sposobu nawadniania. W każdym razie nawadnianie gruntu pod domem nie jest najmądrzejsze (żeby nie określić tego dosadniej).

Jeżeli się na takie rozwiązanie zdecydowałeś, to znaczy, że masz dobrze przepuszczalny grunt pod GWC. A to może oznczać nie kubik, ale wiele kubików w ciągu roku. Masz rację, trudno posądzać Cię o doradzanie. Nawet ten post o automatycznym sterowaniu tym nawilżaniem usunąłeś (znalazłem go w Googlach). Tylko po co podajesz jako wiarygodne parametry pracy rekuperatora :