pawel07

Panowie! Obejrzałem film na stronie tyvek'a przedstawiający jak to działa... i już nic nie wiem. Jest kompletnie odwrotnie, aniżeli tłumaczył gość z tyvek polska. Właściwie to z tego filmu wynika, iż membrana w ogóle nie odbija promianiowania cieplnego z zewnątrz, a robi to paraizolacja po drugiej stronie izolacji. A więc po ch... ta szczelina?!?!?! No nic... podręcznik fizyki i w drogę...

http://www.tyvek.pl - może udostępnią

Są namioty pokryte aluminium.

A. a. a... Mówiąc o systemie (układzie) miałem tylko i wyłącznie na myśli układ powietrze-membrana. Zdaję sobie sprawy jak wygląda cały system, ale tak jak już napisałem: nie zależy mi na polepszeniu izolacyjności mojego "układu", zależy mi natomiast na komforcie mieszkania latem na poddaszu. Te 85 % odbijanego promieniowania słonecznego zapewnia układ membrana-powietrze i wełna nie ma tu nic do rzeczy. Oczywiście zapewnia ona izolację termiczną od nagrzanego w/w układu. Druga część układu od wewnątrz pomieszczenia (paraizolacja-powietrze), zapewnia odbijanie promieniowania do wewnątrz, a to mnie nie interesuje. Ja mam układ, nazwijmy to, jednokierunkowy (tryb letni).

Masz całkowitą rację! Dlatego wcześniej pisałem, iż nie byłem wstanie znaleźć żadnej ekipy, która to chciała by się tego podjąć. No i sam musiałem z tym się uporać. Czy zrobił bym tak ponownie? Chyba by mi się nie chciało Nie dziwię się, iż ktoś stosuje Wago, czy tym podobne. Każdemu według potrzeb. Wago może być (chociaż to straszny badziew), ale tylko i wyłącznie w miejscach do których jest dostęp, czyli np. w puszkach osprzętu.

Ha, ha To tak hm...: hipotetycznie trudne słowo

O.K. Miałem na myśli samą instalację, ale oczywiście mówiąc o całym układzie masz rację, to będzie kilka procent (nie chce mi się liczyć). Oraz się mylisz: 2 % to pięćdziesięciokrotne lepsze ekranowanie, aniżeli brak takiego ekranu! No, ale oczywiście, co do całości układu pomyliłem się 200 x . Po co ekrany? Bo pomimo mojej 200 krotnej pomyłki, mam zaekranowane 98% układu instalacji (wg. TWOICH obliczeń!). Gwoli wyjaśnienia: "pętle" (jak to ująłeś) mogą (i prawie zawsze) powodują dodatkowe przepływy prądów (nie upływu) w ekranie, spowodowane różnicami potencjałów pomiędzy dwoma końcami ekranów. Prąd ten będzie generował dodatkowe zakłócenia elektromagnetyczne, co w skrajnym przypadku może spowodować drastyczny wzrost zakłóceń EM. Aby dobrze połączyć ekrany należy mieć organ odpowiedzialny za myślenie, u gatunków od płazów włącznie tym narządem jest mózg.

Uff!! Dodzwoniłem się do gościa z Tyvek Polska. Jest tak: Szczelina powietrzna musi być zachowana pomiędzy membraną, a wełną, gdyż membrana pokryta jest aluminium od strony spodniej (od wełny). Jakikolwiek kontakt warstwy aluminium z materiałem wysokoemisyjnym (np. wełna), powoduje, iż taki układ (folia-wełna) staje się materiałem wysokoemisyjnym. Podany był przykład na forum: w jaki sposób działa koc ratunkowy, przecież tam nie ma żadnej szczeliny powietrznej. Otóż jest. Powietrze dookoła jest taką właśnie szczeliną. Gdyby taki koc pomalować na czarno przestał by działać. Musiała by istnieć szczelina pomiędzy tą czernią, a warstwą niskoemisyjną koca - wtedy O.K. Wełna przylegająca do aluminium jest właśnie "taką farbą". I nie chodzi tutaj o fakt izolacyjności cieplnej, ale o emisyjność poszczególnych układów. Szczelina powietrzna pod folią jest pewnym rodzajem farby niskoemisyjnej i tylko taki układ należy rozpatrywać. Całość wydaje się być klarowna: szczelina musi być.

Energetyczne ekranowane? W domu? To już przewaga formy nad treścią Rozumiem, że chodzi Ci o wpływ pól EM na człowieka? Ekranowanie osłabia jedynie pole elektryczne, na pole magnetyczne o tak małych częstotliwościach (50Hz) to jedynie gruba blacha żelazna lub z jakiegoś permaloju. A pola elektryczne przy napięciach sieci (230V) są bardzo małe. Ponadto: przecież i tak końcowe odcinki - kable urządzeń, które podłączasz do gniazdek - nie są ekranowane, a one są najbliżej Ciebie... Nic to nie da - ale jeśli ktoś ma się z tym dobrze czuć, to jego ZOO, jego małpy Ale nie jestem pewien, czy przepisy dopuszczają zastosowanie energetycznych kabli ekranowanych w budownictwie jednorodzinnym - np. ze względu na utrudnienia konserwacji takiej sieci (rzeczone puszki). No i mogą pojawić się dodatkowe wymagania na przekrój przewodu PE od lokalnych szyn zbiorczych, do których takie ekrany musiałyby być łączone. Same problemy widzę 0. Oczywiście. To przewaga formy nad treścią. 1. Należy mówić o polu elekromagnetycznym (EM jak napisano wyżej). 2. Stosuje się w celu zapewnienia kompatybilności EMC (i to rygorystycznymi). 3. W sieci energetycznej są liczne wyższe harmoniczne (UPS'y, telewizory, regulatory różnej maści, zasilacze itd.). 3. Nieekranowane odcinki kabla to mniej niż 0,01 % całej instalacji - fakt bez najmniejszego znaczenia. Ekrany kończą się 2 cm pod (nad) puszkami z osprzętem (oczywiście zabezpieczone). 4. Przepisy nic nie mówią o zakazie stosowania kabli ekranowanych. (Są to specjalne kable energetyczne, polecane do wykonywania takich właśnie instalacji (i nie tylko). 5. Konserwacja nie istnieje - lutowania w puszkach jak pisałem poprzednio. W zwykłych puszkach (gniazdka, wyłączniki) ekranów brak. W razie przecięcia, przewiercenia problem oczywiście jest większy. 6. Wymagania przewodu PE to prąd upływu (pojemności pasożytnicze ekran - kable) na poziomie 20 mA dla 1400 m kabla. A co w razie zwarcia? To samo co dla żyły PE. 7. Nie widzę najmniejszych problemów.

A czy ja coś pisałem o przewodach telekomunikacyjnych, alarmowych itp. Mam na myśli energetyczne przewody ekranowane. A dlaczego takie zakładać i czy w ogóle warto to już zupełnie inny temat. Ludzie budują baseny - czy warto? Zakładają rekuperacje - czy warto? ............................. - czy warto? W puszce można i nieraz należy połączyć dwa rodzaje okablowania. W jaki inny sposób sterował byś np. siecią EIB? Przecież to właśnie tak się łączy: dwa różne systemy kabli w jednej puszce połączone z modułem, nazwijmy go, niskonapięciowym. Oczywiście co do alarmu (w większości karygodnej jakości przewody), telefonu, itp., itd., etc. masz całkowitą rację.

Tak wiem, w termosie jest prawie próżnia, chodziło mi o ideę. Co do reszty wypowiedzi, to także w ten sposób o tym myślałem. Wełna to rzeczywiście powietrze z włóknami pomiędzy jego cząsteczkami. Także mi się wydawało, iż żadna szczelina nie powinna być potrzebna, gdyż to ta pierwsza warstwa włókien będzie się nagrzewać. Tylko dlaczego ten ch...y producent twierdzi co innego. Napisałem do nich oficjalny list na ile pogorszą się właściwości układu z braku takiej szczeliny. Oczywiście nie mieli o tym zielonego pojęcia, twierdząc jednocześnie, iż szczelina musi być, gdyż w innym przypadku traci się całkowicie właściwości odbijania promieniowania cieplnego. Czyli wg. nich parametry pogarszają się o 100 %!!! Wydaje mi się to kompletnym absurdem, no ale ja badań w tej kwestii nie prowadziłem. Logika podpowiada jednak coś innego i skłaniał bym się w tym względzie do wypowiedzi "jprzedworski"; ale co jeżeli się mylę? Może dla świętego spokoju ją wykonać?

To spróbuj w ten sposób połączyć przewody EKRANOWANE!!! Najlepiej ze trzy w jednej puszce!

A ha!? I szczelina powietrzna pomiędzy tymi ściankami!!!

Mała nieścisłość. Producent nie podaje nigdzie, iż membrana odbija około 20 % promieniowania cieplnego. Ta wartość dotyczy izolacyjności. Producent deklaruje współczynnik odbijania promieniowania cieplnego na poziomie 85 %.

I jeszcze jedna drobnostka do metody opisanej przeze mnie wyżej. Należy stosować linkę, a nie drut Następuje znacznie dokładniejsze skręcenie poszczególnych przewodów ze sobą, jak i dużo lepiej wchłonięta przez linkę cyna wiąże ze sobą poszczególne przewody. O innych zaletach nie wspomnę.

Prawie idealnie. Wersja przemysłowa (wieczna): 1. Mocne skręcenie przewodów między sobą (NIE w kostkach). 2. Owijka dookoła odizolowanych, skręconych żył (należy utworzyć swoisty rodzaj sprężyny - są oczywiście fabryczne, ale trudno osiągalne). 3. Porządne lutowanie. 4. Termokurcz z klejem cienkościenny. 5. Termokurcz z klejem grubościenny. 6. Zamurować, zatynkować itp, itd. 7. Cieszyć się instalacją na wieki, wieków. Wada: 1. Totalnie pracochłonne. 2. Żaden fachowiec, za żadne pieniądze nie chce tyle tego wykonać - trzeba maltretować się samemu. Ja tak robiłem w dwóch moich "posesjach". Można "wyć do księżyca".

O.K. ale tutaj chodzi o odbijanie promieniowania od nagrzanego dachu, a nie od izolacji termicznej. Ciemna dachówka w bardzo słoneczny dzień, w naszej strefie klimatycznej potrafi się nagrzać do kilkudziesięciu stopni C. 1. Membranę kupiłem przez pomyłkę dystrybutora po cenie "zwykłej" membrany Tyvek, więc nie było by taniej. 2. Priorytetem dla mnie było poprawienie komfortu mieszkania na poddaszu latem, a nie poprawa izolacyjności cieplnej dachu. Zasada nieoznaczoności Heisenberga (z dość dużym nadużyciem ) Całość wydaje się być dość logiczna. Emisyjność aluminium, nawet tego najbardziej utlenionego zwykle nie przekracza wartości 0,2. Emisyjność wełny jest mi nie znana, ale szacuję, że jest na poziomie 0,9. Wniosek prosty: wełna chłonie ciepło jak gąbka, aluminium nie. Niski współczynnik emisyjności aluminium powoduje, że jest ono dobrym (nie doskonałym) reflektorem dla promieniowania podczerwonego. Aluminium jednak się nagrzewa (wszak nie posiada współczynnika emisyjności 0!), jest poza tym genialnym przewodnikiem ciepła (przy tej grubości membrany fakt bez znaczenia), w związku z czym całą nagromadzoną energię cieplną przekaże wełnie, jeżeli ta będzie do niego (do membrany) przylegać.

http://www.tyvek.pl/aktualnosci.php?subaction=showfull&id=1168958456&archive=&start_from=&ucat=& oraz: http://www.tyvek.pl/dokumenty/DuPont_Climate_Systems_2007.pdf i wszystko jasne.

O.K. Nie pomyślałem. . Dokładnie tak: na zewnątrz. Producent niestety podaje wyraźnie w swojej specyfikacji, iż proces ten będzie zachodził tylko i wyłącznie przy zastosowaniu odpowiedniej szczeliny powietrznej.

To jest membrana wysoko paroprzepuszczalna! i dla procesów oddawania wilgoci może przylegać do wełny. A idąc za ciosem. Skoro paski styropianu będą przeszkadzać w osuszaniu wełny, to jakim cudem w tym osuszaniu nie przeszkadzają krokwie, pod którymi znajduje się kolejna warstwa wełny?

Mam jeszcze taki pomysł, nie wiem czy nie nazbyt szalony Jakby tak z płyty styropianowej o grubości 30 mm poucinać kawałki o szerokości powiedzmy 50 mm i długości odpowiadającej odstępowi pomiędzy krokwiami i takie oto cudo poprzyklejać dwustronną taśmą butylową do membrany. Układając to odpowiednio gęsto, np. co 30 cm stworzył by się swoisty ruszt. Uzyskałbym wtedy odpowiednią szczelinę, a i przy okazji zapobiegłbym wywiewaniu ciepłego powietrza z izolacji. Co o tym sądzicie

Dzięki Barbossa. Też myślałem o sznurku. Drut raczej by się nie nadał - jest plastyczny.

Ha, ha, ha... Nie jest źle, skoro się z tego śmiejesz Chociaż moim zdaniem nie ma w tym nic śmiesznego. Powinieneś zrobić tak jak pisze pierwek. Każde inne rozwiązanie to półśrodek, który nie rozwiąże wszystkich problemów. Niestety na budowie każdy błąd w wykonawstwie rodzi określone konsekwencje . Wcale mi nie do śmiechu. Czy można by było np. "podwiesić" folię za pomocą sznurków, wstawić jakieś profile, czy tym podobne???

Ha, ha, ha...

O.K...., ale.... posiadam już wełnę grubości 15 cm pomiędzy krokwie (o grubości 18 cm) oraz wełnę 10 cm pod krokwie. Opuszczenie wełny niżej niemożliwe z powodu i tak małego poddasza. W związku z powyższym jak napiąć folię, podwiesić, etc...