r7m8

mpoplaw, wszystko ładnie pięknie tylko porównaj pojemność tego naczynia do powierzchni wymiany ciepła i do masy spalanego paliwa o potężnej stracie kominowej nie mówiąc. Żeby ta nagrzana woda nie wychładzała się przez ten komin trzeba by było ją przepompować do dobrze izolowanego bufora i w ten sposób koło się zamyka bo mamy z powrotem klasyczny kocioł + bufor. W dodatku spalanie jest tu niezbyt czyste i dużo lepsze efekty przynosi spalanie drewna w kotle zgazowującym.

Żeby mieć ciepłą wodę nie musisz przecież grzać całego bufora! Wystarczy, że zagrzejesz tylko jego górną część. Moim zdaniem lepiej zainwestować w takie coś jak na obrazku tu: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=4566472&viewfull=1#post4566472 Jest to trwała inwestycja na lata a w dodatku możesz umieścić tam kilka grzałek i to dowolnego typu a nie tylko jedną i to standardową i jak długo ci pożyje taki bojler? Ja akurat nie mam żadnego bufora lecz planuję i rozpatruję za i przeciw co do poszczególnych rozwiązań. Układ z dodatkowym bojlerem kusi dostępnością sporej ilości ciepłej wody ale ma też wady o których była mowa wcześniej więc jak zwykle coś za coś. Jak dla mnie bliższy ideału jest duży bufor ze sporą wężownicą CWU bo jest po prostu trwalszy i praktyczniejszy w eksploatacji.

Tak się zastanawiam nad żywotnością tego bojlerka. Z pewnością nie jest on tak odporny na świeżą, natlenioną wodę jak miedziana wężownica. Mój znajomy musiał wymienić niedawno bojler po 2 latach użytkowania mimo, że producent zapewniał o zastosowaniu emalii ochronnej wewnątrz zbiornika. Mnie też to spotkało jakieś 3 lata temu. Bojler przerdzewiał mi po 3 miesiącach od wygaśnięcia gwarancji na perforację płaszcza. Wolę zakupić dodatkowe 20 – 30 m rury na wężownicę niż ryzykować wymianę bojlerka po zaledwie paru latach użytkowania i jeszcze to ryzyko zalania kotłowni. Już raz to przechodziłem.

Jeżeli te 25% dotyczą bufora pojemności 1000l to dla bufora np. 3000l powinien ten współczynnik wynosić odpowiednio mniej. Fakt, że większy bufor to i większy kocioł ale współczynnik ciepła właściwego dla stali jest ok. 8,5 raza mniejszy niż dla wody i np. 1 tona stali wchłonie tyle ciepła co ok. 120 l wody więc ta większa masa kotła nie wpłynie znacząco na pojemność cieplną całego zładu.. Czyli dla bufora 3000l powinno to być ok. 8% dla 2000l – 12% dla 1500l – 18%. Chyba, ze czegoś nie wiem to mnie poprawcie. W starożytności stosowano system powietrznego ogrzewania podłogowego a czsami też ściennego tzw. hypocaustum i rolę akumulatora ciepła spełniała posadzka z jej masywnymi podpórkami. Skoro stygnięcie kotła po naładowaniu bufora traktujemy jako stratę to wniosek taki, że im większy bufor tym lepiej bo wtedy rzadziej rozpalamy w kotle a tym samym rzadziej on stygnie.

Liczę dokładnie tak samo - pojemność bufora x ciepło właściwe wody x delta temperatury U Ciebie ta delta trochę wyśrubowana jest bo o ile górną wartość podajesz średnią t.j. 72 st. to dolna jest chyba za niska. Podłogówka praktycznie przestaje grzać przy 30 - 28 stC, myślę, więc średnia dolna temperatura będzie gdzieś w okolicach 21 - 22st. zatem delta to ok 50 a nie 58

Gdyby założyć,że pracująca podłogówka przez 4 godz. w międzyczasie pobrała te 1/6 wyliczonej energii to mamy: ~90 kwh : 6 = 15 90 + 15 = 105kWh - tyle rzeczywiście wytworzył kocioł 244,4 kWh = 100% to 105 kWh = ok 43 % sprawności kotła No, trochę lepiej Może to jakiś kiepski węgiel i ma poniżej 20 MJ/kg?

Przy 27MJ sprawność kotła wyniesie tylko 30% więc sądzę, że te 27 to przesada.

Gotowanie na półce świadczy o tym, że sprawnie odbiera ona ciepło z paleniska więc dobrze, że ona tam jest.

Co do sprawności kotła to zakładając, że rzeczywista wartość opałowa węgla wynosi ok. 22MJ/kg mamy: 40 kg x 22MJ/kg = 880 MJ : 3,6 = 244,4 kWh 244,4 kWh = 100% to 89,5 kWh = 36,6 % sprawności kotła Rzeczywista moc kotła = 23,3 kW Rzeczywista sprawność = 36,6 %

To nie sprawność lecz rzeczywista średnia moc kotła, przepraszam mój błąd.

No to policzmy: 79*C – góra i 70*C dół czyli średnio 74,5 zatem delta dla 23*C to ok. 51*C 1500 l x 4200 x 51 = 321,3MJ : 3,6 = 89,25 kWh 89,25 kWh : 4h = 22,31 kW Ponad 111 % sprawności kotła. EDIT Sorki, to nie sprawność kotła tylko jego rzeczywista moc.

Ten pierwszy może być kłopotliwy ze względu na średnicę, nie przejdzie przez otwór drzwiowy a ten drugi to jedynie przez drzwi 90-tki. Generalnie im większy (pojemność) tym lepszy. Nawet taki 3m3 nie jest za duży.

No i to jest jedna z największych zalet okrągłego bufora, pisząc post o odprowadzaniu schłodzonej wężownicą wody na dno zbiornika miałem na myśli bufor prostopadłościenny bo, mimo wszystko, taki mam w planach.

Zatem w momencie gdy temperatura zładu spadnie do 35˚C i podłogówka będzie jeszcze sobie "chodzić" w najlepsze kąpieli już się nie weźmie przy takiej temperaturze. Gdyby rozbiór był nieco niżej jakiś zapas do kąpieli jeszcze by był.

Kupuję to!

A gdyby jednak zrobić taką przegrodę coś na kształt talerza z odprowadzeniem na dno bufora jak to ma zrobione samir. Największą zaletą takiej przegrody jest odprowadzenie schłodzonej wody na dno zbiornika co zapobiega uśrednianiu temperatury tych najwyższych / najcieplejszych warstw. Gdy cały bufor jest nabity to takie uśrednianie nie będzie odczuwalne ale gdy będziemy mieli do dyspozycji tylko tę najcieplejszą warstwę powyżej rozbioru C.O. a poniżej będzie już znacznie chłodniej to, moim zdaniem, takie „uporządkowanie” ruchu tej schładzanej wody pozwoli na to, że nieco dłużej będzie się można cieszyć ciepłą wodą w kranie.

To ja może napiszę o moim doświadczeniu. Mam bojler poziomy, po naładowaniu zamykam zawór na zasilaniu od kotła czyli w rurze nie ma krążenia a jednak ciepło jest wypromieniowywane. Rura za zaworem jeszcze pół metra jest letnia. Ktoś tu się kiedyś zżymał, że bufory Paradigmy wypromieniowywują 2 kWh na dobę. Nie wiem ile przez taką rurę bezpieczeństwa może uciec ale jak wcześniej pisałem 3 metry dobrze ocieplonej rury odprowadza do otoczenia ok. 1kWh na dobę przy temperaturze 80˚C i ok. 0,5 kWh przy temp. ok. 50˚C. Załóżmy, że przez takie newralgiczne punkty tracimy dodatkowo ok. 2 kWh na dobę. Czy to dużo? Zimą to nie ma większego znaczenia bo ciepło pozostaje w budynku, który i tak ogrzewamy. Ale przez pół roku, kiedy nie ogrzewamy domu taka strata jest niepożądana. Ile tego się uzbiera? 6 mies. x 30 x 2 = 360 kWh czyli jakieś 2 naładowania sporego bufora. Tylko czy warto o to walczyć? Moim zdaniem warto bo można tego uniknąć w prosty sposób odpowiednio podłączając wszystkie rury do bufora i prowadząc je w jego ociepleniu tak jak na obrazku na poprzedniej stronie.

Podłączać wznośną rurę bezpieczeństwa bezpośrednio do bufora byłoby nie pożądane ze względu na stosunkowo szybką ucieczkę ciepła taką rurą z nagrzanego zładu. Bufor ze względu na pojemność ma b. dużą bezwładność więc zagotować w nim wodę solarami lub grzałką będzie raczej trudno. Ktoś kto funduje sobie taką kotłownię przecież idiotą nie jest, chyba że sprzeda dom jakiemuś ignorantowi, który w upalne dni gdy z solarów będzie miał gorącej wody pod dostatkiem podgrzeje bufor kotłem do +90˚C albo tak zagrzany zład zacznie dogrzewać grzałkami.

Poczytaj sobie tę dyskusję: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=4172441#post4172441

Układ o którym dyskutujemy jest bezsprzecznie wydajny i z pewnością obsłużyłby wszystkich moich domowników z dużym zapasem. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości i w żadnej mojej wypowiedzi tego nie podważałem. Napisałem tylko, że chodzi mi o sytuacje, w których mamy do czynienia z lekko wystudzonym zbiornikiem. Co do izolacji to wełna ma λ ok. 0,04 W/mK a pianka poliuretanowa 0,025 W/mK. 6 m rury z wodą 80˚C ocieplonej pianką poliuretanową grubości 10 cm odda otoczeniu ok. 1,8 kWh w ciągu doby. Lepszą termoizolację mają chyba tylko rury próżniowe w solarach. W takim razie jak i czym proponował byś ocieplić bufor skoro wełna jest kiepska?

Co do strat. Bufor, który mam zamiar w niedalekiej przyszłości sobie postawić „nabity” do 80˚C i ocieplony warstwą 30 cm wełny będzie przez tę izolację oddawał do otoczenia ok.1 kWh na dobę. Jeżeli bym podłączył do niego rurę o długości tylko 3 m, w której swobodnie by krążyła gorąca woda i ocieplił ją 10 cm wełny to taki układ będzie generował w sumie już ok. 2 kWh na dobę. Możesz umieścić zbiornik CWU, jak to napisałeś, „daleko” od bufora ale nie będzie to bez znaczenia. Dołóż następne 3 m rury i już masz razem 3 kWh na dobę. Oczywiście przy temperaturze ok. 50˚C te straty będą o połowę mniejsze. Układ jest pomysłowy i z pewnością będzie sprawnie działał dodatkowo pozwalając na wykorzystanie posiadanego zbiornika. Wracając jeszcze do grzałki to łatwo możesz to zmodyfikować, jak to niektórzy już tu prezentowali, montując grzałkę/grzałki w oddzielnym zbiorniku z grawitacyjnym zasilaniem bufora. Dodatkową zaletą takiego rozwiązania jest łatwość wymiany grzałki w przypadku jej przepalenia bez spuszczania wody z całego bufora. http://img694.imageshack.us/img694/5774/bufor3.jpg Adamie, bez sprawdzenia tego doświadczalnie nie jesteśmy w stanie stwierdzić jaka będzie różnica w szybkości podania wody o odpowiedniej temperaturze przez oba omawiane układy. Z całą pewnością wężownica przepływowa zrobi to szybciej, nie wiemy tylko o ile szybciej. Dla mnie układ w którym jest to szybciej jest po prostu lepszy, bardziej praktyczny. Jak to zauważył Jani_63 przy wychłodzeniu układu z osobnym zbiornikiem CWU niestety trochę to może potrwać.

... nie no ręce opadają .... proponuję jeszcze raz przeczytać mój post ... i przemyśleć swoją wypowiedź .... pozdrawiam. P.S. podpowiedź - odpowiedź znajduje się np: w rysunku "Schemat pracy samego Bufora" No rzeczywiście, zbyt pobieżnie przyjrzałem się tym rysunkom i w rezultacie tego przez Ciebie wskazanego w ogóle nie zauważyłem. Teraz rozumiem ideę pracy tego układu, jest on logiczny i zrozumiały. Obawiam się jednak, że w PRAKTYCE w pewnych sytuacjach użytkowanie go może być jednak dość uciążliwe, np.: Spróbuj w takim układzie nagrzać sobie wody do kąpieli grzałką… Nie dosyć, że musiałbyś zagrzać większą część zładu to dodatkowo musiałbyś poczekać aż ta wstępnie podgrzana woda ogrzeje zbiornik CWU. Podobnie ma się rzecz z solarami. W upalne słoneczne lipcowe dni ciepłej wody będzie zapewne pod dostatkiem ale mi chodzi o sytuacje mniej komfortowe. Np. taka sytuacja, masz lekko wystudzony zbiornik, jest wrzesień i na godzinkę lub dwie wyjrzało słońce. Raczej małe miałbyś szanse na ciepłą kąpiel bez lejka odprowadzającego nagrzaną wodę pod sam szczyt baniaka gdzie czekałby na nią gotowy do natychmiastowego odbioru tego ciepełka gęsty zwój miedzianej wężownicy podpiętej bezpośrednio do kranu. Mam wątpliwości też co do samej idei tego osobnego zbiornika CWU. Trudno by mi było umieścić taki zbiornik ponad buforem ze względu na brak miejsca i śmiem twierdzić, że znakomita większość czytających ten wątek nie dysponuje takimi obszernymi kotłowniami. Następna rzecz to realne straty ciepła. W okresie grzewczym jakieś niewielkie straty ciepła „na buforze” nie są w zasadzie istotne ale latem ograniczenie ich jest bardzo ważne. W takim układzie ciepła woda krążąca między buforem a zbiornikiem CWU siłą rzeczy będzie generowała spore straty. Im układ jest bardziej zwarty i „kompaktowy” tym łatwiej go skutecznie ocieplić, dlatego odpowiednio duża ilość wężownicy pod samym szczytem baniaka jest lepszym rozwiązaniem niż oddzielny zbiornik.

Niestety andstach1 ale ja widzę same wady jeżeli chodzi o ten dodatkowy zbiornik dla CWU: 1 – koszt dodatkowego zbiornika 2 – ogrzewanie CWU tylko kotłem CO 3 – brak możliwości podgrzewania CWU solarami 4 – brak możliwości podgrzewania CWU pompą ciepła 5 – brak możliwości podgrzewania CWU grzałką elektryczną 6 – de facto rezygnacja z przepływowego CWU

Niestety ale ja nie uwierzę, że taka gruba rura wyprowadzona poziomo z nagrzanego bufora jest w stanie całkowicie wystygnąć. Przy takiej średnicy woda sobie swobodnie krąży regularnie oddając ciepło przez stosunkowo cienką izolację. Zlikwiduje, bo w rurze usytuowanej tak jak na tym rysunku :http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=4525404&viewfull=1#post4525404 następuje zjawisko rozwarstwienia i ciepło wpromieniowywane jest jedynie przez izolację. Zauważ, że rura jest blisko bufora aby od zewnątrz chroniła ją gruba warstwa wełny. Myślę, że nie ma już sensu więcej bić piany więc z mojej strony EOT.

Jeżeli masz niezasyfonowaną rurę to zamknięcie zaworu nie zapewnia uniknięcia strat cieplnych. Jak wyżej pisałem w takim przypadku odcinek rury do zaworu i sam zawór są ciepłe czyli wyprowadzają ciepło z bufora. Nawet rura na pewnym odcinku za zaworem też robi się ciepła. Wiem coś o tym bo grzeję latem zwykły bojler z wężownicą okresowo uruchamiając kocioł. Gdy bojler jest nagrzany zamykam zawór na zasilaniu od kotła ale mimo to rura i zawór cały czas są ciepłe. Może nie są to jakieś wielkie straty ale rzecz w tym, że są one generowane ciągle i na takie i podobne mostki cieplne przy budowie bufora należy szczególnie uważać.