Ekofiber czy granulat wełny mineralnej ?

[tomek67]

fotki

[cronin]

Mam pytanie, czy celuloza samodzielnie wysypana będzie miała te same właściwości co wdmuchana? różnica w cenie wychodzi mi 2 tys. więc jest o co powalczyć, ale jeśli ma mieć gorsze parametry...

[Adam Nowacki]

Tak - parametry będą gorsze.

Wdmuchiwanie maszynowe zapewnia prawidłowe rozdrobnienie oraz napowietrzenie materiału. Zapobiega jego zbrylaniu się oraz umożliwia ustawienie odpowiedniej gęstości celulozy (aczkolwiek to ma większe znaczenie przy wdmuchiwaniu w przegrody zamknięte a nie wolny nadmuch na strop).

Jeśli chodzi o parametry to np. isofloc F będzie miał współczynnik przewodzenia ciepła 0,037 przy wdmuchiwaniu maszynowym oraz wymaganą gęstość 25 kg/m3. Ten sam materiał będzie miał 0,043 oraz gęstość ok. 50 kg jeżeli rozsypiesz go samodzielnie -> informacje z aprobaty technicznej. To co zaoszczędzisz na robociźnie wydasz na większe zużycie materiału.

Zerknąłem też w aprobatę ekofibru - niestety nie ma tam jakiejkolwiek informacji na temat obróbki manualnej. Parametry również na pewno ulegną pogorszeniu ale tu już konkretnych danych nie podam.

Jednym słowem jeśli celuloza to tylko wdmuchiwanie

Edytowane 4 Lutego 2013 przez Adam Nowacki

[cronin]

no to po co byłoby napowietrzać skoro to pogarsza współczynnik? mam miejsce na 50 cm, albo granulat styro, albo celulozy, musi być lekkie i odporne na wilgoć.

[fotohobby]

chyba raczej odwrotnie lambda 0,037 dla ręcznego rozsypywania i gęstości 50kg/m3 i lambda 0,043 po napowietrzeniu i gęstości 25kg/m3

 

Najlepszy Doradca Od Energooszczędzania ??

[cronin]

za duży skrót myślowy był no nic przyjmuję że im lepiej napowietrzona tym cieplejsza, tyle że u mnie aplikacja trudna bo od dołu, a samodzielnie mogłabym robić to sukcesywnie w miarę zabudowywania sufitów.

Dzięki Panowie, w przepychanki słownie już się nie włączam, miłej zabawy

[מרכבה]

Optymalna gęstość dla wełny to 90kg/m^3 zobacz sobie do literatury .

[Adam Nowacki]

 

i jeszcze trudniejsza zagadka, w ateście który podlinkowałeś nie wspominają kiedy ekofiber waży 65kg/m3 a kiedy 25kg/m3, możesz wyjaśnić jak doszedłeś do poglądu że manualna obróbka materiałów izolacyjnych to automatem 50kg/m3 ?? skoro w tabelce 1. mamy informację: obróbka maszynowa Izolacja pustych przestrzeni w ścianach Minimalna gęstość objętościowa 44kg/m3 lub Izolacja pustych przestrzeni izolacja układana swobodnie Minimalna gęstość objętościowa 25kg/m3

 

co z tego wynika ?? że maszynowo mamy 44kg/m3 a ręcznie tylko 25kg/m3 ??

 

Postaram się to wyjaśnić.

 

Dalej trzymamy się przykładu isofloc F i wspomnianej wcześniej aprobaty.

 

Materiał w workach jest skompresowany do gęstości ok 140 kg/m3. Dlatego potrzebujemy maszyny aby poprawnie go rozdrobnić.

Te "automatyczne" 50 kg/m3 również jest określone w aprobacie i wynika z tego że po prostu ciężko będzie bez odpowiedniego sprzętu bardziej rozdrobnić materiał. Oczywiście zapewne jest to swego rodzaju uproszczenie ale z nie zamierzam kłócić się z aprobatą.

Dodatkowo wdmuchując celulozę maszynowo możemy decydować o jej gęstości. Producent określa jakich parametrów możemy używać w konkretnych sytuacjach np. gęstość 40 kg/m3 w skosach poddasza podyktowana jest zapewne obawą przed osuwaniem się materiału w takiej przegrodzie. Z drugiej strony, w łatwiejszej sytuacji - nadmuchu na strop wystarczająca będzie gęstość 25 kg/m3. Dzięki odpowiedniemu napowietrzeniu lambda będzie lepsza niż przy izolacji na taką samą grubość przy obróbce manualnej.

[Adam Nowacki]

2.4 Przewodzenie ciepła

Przewodzenie ciepła materiałów izolacyjnych w temperaturze referencyjnej 10°C określane jest na

podstawie normy EN 12667:2001-01. Wartość deklarowana przewodzenia ciepła, obliczana na

podstawie normy EN ISO 10456:2007-12 dla wilgotności materiału izolacyjnego w temperaturze

23°C/50% wilgotności względnej powietrza, wynosi:

Kategoria 1:

λ = 0,037 W/(m · K) dla maszynowej obróbki materiałów izolacyjnych

λ = 0,043 W/(m · K) dla manualnej obróbki materiałów izolacyjnych

Kategoria 2:

λ = 0,037 W/(m · K) dla maszynowej obróbki materiałów izolacyjnych

λ = 0,043 W/(m · K) dla manualnej obróbki materiałów izolacyjnych

 

Punkt 2.4 z podawanego wcześniej linku do aprobaty: http://www.derowerk.pl/images/stories/pliki/certyfikaty/ETA_04_0080_PL.pdf

 

Z kolei w punkcie 2.2 są opisane gęstości:

 

Izolacja pustych przestrzeni w ścianach, obróbka maszynowa 44 kg/m3

 

Izolacja pustych przestrzeni w skośnych dachach, obróbka maszynowa 40 kg/m3

 

Izolacja pustych przestrzeni w ścianach i skośnych dachach, obróbka manualna 50 kg/m3

 

Izolacja pustych przestrzeni w stropach, izolacja układana swobodnie na horyzontalnych, w przypadku obróbki maszynowej również na umiarkowanie skośnych powierzchniach (≤10°)

25 km/m3

 

Pozdrawiam

Edytowane 5 Lutego 2013 przez Adam Nowacki

[Adam Nowacki]

Tak - maszynowo to my decydujemy o gęstości materiału. Lambda zostaje taka sama o ile nie wykroczymy poza gęstości określone przez producenta.

Znowu cytując aprobatę:

 

"Wartości deklarowane przewodzenia ciepła obowiązują dla gęstości objętościowej od 25 kg/m3 do 65 kg/m3 podanej w ustępie 2.2"

 

Dla każdej z podanych gęstości od 25 do 65 kg/m3 lambda będzie oscylować w granicach 0,037.

Odchylenie w tym zakresie będzie na poziomie +/- 0,0001 - to już informacja bezpośrednio od Derowerk - dystrybutora, nie ma jej w aprobacie.

 

Co do wartości z dwóch różnych tabel to wszystko się zgadza. W tabeli 1 podano minimalne gęstości a w tabeli 5 na stronie 9 gęstości dopuszczalne.

 

Pozdrawiam

[Adam Nowacki]

jaka będzie lambda gdy wyjdziemy poza wartości określone ?? chodzi mi o odpowiedź czy poniżej 25kg/m3 będzie lepiej czy gorzej i wice wersa powyżej 65kg/m3 lepiej czy gorzej ?? albo inaczej zapytam odchylenie +- kiedy jest na + a kiedy na - gdy zwiększamy czy gdy zmniejszamy gęstość ??

 

Najszczersza odpowiedź na jaką mnie stać - nie wiem

Podejrzewam że zagadnienie nie jest takie proste i że ciężko będzie określić jednoznacznie zależność pomiędzy lambdą a gęstością.

Przykładowo - najlepszą lambdę isofloc uzyskuje przy gęstości ok 35 kg/m3 - 0,0369 -> czyli zgodnie z tym minimalnym odchyleniem o którym pisałem wcześniej.

 

Tak czy siak są to rozważania czysto teoretyczne. Stosowanie gęstości materiału poniżej 25 kg/m3 powodowałoby jego nadmierne osiadanie, a gęstości powyżej 65 kg/m3 jest po prostu nieekonomiczne oraz w zbyt dużym stopniu obciążałoby konstrukcje.

 

Należy pamiętać że producent określając dozwolony zakres stosowanych gęstości musi wziąć pod uwagę wiele czynników i upewnić się że materiał będzie się zachowywał poprawnie - czyli dochodzą tu kwestie właściwości akustycznych, absorbowania wilgoci itp.

 

Pozdrawiam

[tomek67]

Mam informację co do tego kleju do styropianu a raczej granulatu styropianowego, wychodzi to tak że 20 litrów płynu jest w cenie ~90 złotych i ma tego wystarczyć na około 40 m2, z własnego doświadczenia wiem że zużycie jest raczej umowne bo od nas zależy ile tego nałożymy, trzeba trochę na wyczucie tryskać żeby wszystkiego nie zalać na dole

[gorbag]

Jak dzieci...

Może byście sobie na priv pisali?

[nodan]

Mi robiła nasyp firma z Grudziądza. Jak mialbym troszkę więcej kasy wziąłbym Celulozę z Isocella , tak usypali mi granulat Paroc. Wdmuchanie izolacji poszło sprawnie i czysto. Celuloza lepiej przylega i łatwiej oddaje ewentualną wilgoć według mnie

[grzeniu666]

Mi robiła nasyp firma z Grudziądza. Jak mialbym troszkę więcej kasy wziąłbym Celulozę z Isocella , tak usypali mi granulat Paroc. Wdmuchanie izolacji poszło sprawnie i czysto. Celuloza lepiej przylega i łatwiej oddaje ewentualną wilgoć według mnie

 

Dlaczego, jakie różnice między Isocell a Paroc? Napisz coś o koszcie (i ile m3)?

PS. Bardzo ładny domek.

[nodan]

Dlaczego, jakie różnice między Isocell a Paroc? Napisz coś o koszcie (i ile m3)?

PS. Bardzo ładny domek.

 

Prawie dwukrotna różnica w cenie materiału za kilogram, ale celulozy mniej wychodzi przy nasypie mówili. Jakbym wiedział, że pewne sprawy się tak potoczą zasypałbym Celulozą, bo w końcu chyba najbardziej naturalna izolacja. Tu jakby ktoś chciał namiar na nich http://www.izolacjeceluloza.pl. Zadzwoń bo ceny może się zmnieniły

[nodan]

Wdmuchiwali taką maszyną

[grzeniu666]

generalnie to warto jest czytać tekst ze zrozumieniem, w szczególności ulotki reklamowe, bo już dawno temu wymyślono że dobry bajer pól roboty,

 

Dziękuję, bardzo cenna i odkrywcza uwaga.

 

 

jeśli w ateście brakuje najważniejszego to znaczy że producent coś ukrywa, czegoś niewygodnego nie zamierza powiedzieć, a wtedy trzeba sięgnąć do kogoś bardziej wiarygodnego

http://budoter.pl/uploads/file/ITB_Aprobata_Techniczna_Ekofiber.pdf

polecam stronę 4 albo tabelę 1 z str 8

 

producenci w ateście bardzo niejednoznacznie określili lambdę, nie ma tam żadnego powiązania do gęstości

 

W powyższych widzę sprzeczność.

 

 

Jak dla mnie rozsypywanie maszynowe ma tę przewagę nad ręcznym, że prawdopodobnie zapewni bardziej jednolitą strukturę (w objętości, przyjmując w obu przypadkach uzyskaną tę samą gęstość), tym samym lepszą lambdę (lub U). Czy kulturalni niezłośliwi Panowie sięzgodzą?

Edytowane 20 Lutego 2013 przez grzeniu666

[grzeniu666]

ad1. porównujesz atest ITB z atestem producenta, nic dziwnego że widzisz tam sprzeczność, praktycznie każdy atest ITB jest znacznie gorszy niż to co czytamy w ulotkach marketingowych

 

A ok, nieważne, ja źle odczytałem twoją wypowiedź.

 

Co do tej aprobaty, o ile nie jest jakaś niedokładność pomiarowa, to wygląda że każdy materiał ma optymalną gęstość, zważywszy na lambdę. Mnie to przekonuje.

 

 

ad2. U to iloraz lambda do grubość warstwy (nie mieszajcie tego ze sobą, to nie są jednoznaczne wartości)

 

To rozumiem na boga, nie musisz mi tłumaczyć Mówię o sytuacji kiedy mamy tę samą grubość przegrody.

 

 

rozsypywanie maszynowe daje lepsze napowietrzenie czyli mniejszą gęstość (gorsza lambda) ale ilościowo z tego samego wora dostajemy większą grubość izolatora, czyli maleje nam U (mniej opłacimy za CO)

 

więc lepsze U za dokładnie te same pieniądze można mieć po prostu zwiększając grubość kosztem gęstości

 

Chyba nie rozumiesz co chcę powiedzieć. Sądzę że można uzyskać tę samą gęstość (jakąś) zarówno ręcznie jak i maszynowo. Uważam że maszynowo będzie bardziej równomiernie (jednorodnie? w strukturze objętości) niż ręcznie, co da lepsze U (i lambdę, tu to jest to równoznaczne bo grubość ta sama!). Nie wiem tylko jakie to mogą być różnice. Myślęże nieduże (10%?) nie wiem czy w tej waszej naparzance to gdzieś padało.

 

Natomiast jeśli chodzi o koszt, to mając określoną ilość worków od producenta, sądzę że lepsze U uzyskamy przegrodą grubszą, ale o mniejszej gęstości. To jest chyba zgodne z twoją opinią.

 

Czyli:

- jeśli nie ogranicza nas kasa dajemy maksymalnie grubo w optymalnej dla materiału gęstości (o ile możliwa do uzyskania, bo w skosach czy pionach może nie). Robimy maszynowo bo bardziej jednorodnie.

- jeśli ogranicza nas kasa dajemy maksymalnie luźno (w ramach grubości którą mamy do dyspozycji). Prawdopodobnie (jeśli mamy miejsce i czas) lepiej kasę za usługę przeznaczyć na dodatkowy materiał i sypać ręcznie (?).

Zgadza się?

Edytowane 20 Lutego 2013 przez grzeniu666

[grzeniu666]

U nie dwa miejsca są trochę kiepskie (poddasze nieużytkowe, płaski sufit na GK): boki wzdłuż rynien, oraz przejście środkiem (pod kalenicą), tam mam ograniczoną wysokość do około 45cm no i "pocięte" trochę wiązarami. Tam by mi zależało na jakości. Skłaniam się aby wybadać czy firmy robią z powierzonego materiału, jeśli tak kupić i spróbiwać zrobić jaką maszynejrę, jeśli się nie uda należycie te części zlecić firmom (pewnie połowa z powierzchni 140m2), a resztę zasypywać samemu. Jeśli maszyna by wyszła lepiej, wszystko samemu.