płyta fundamentowa

[HenoK]

mi intuicja też tak podpowiada , bo przecież zadaniem papy lub foli jest izolacja od wilgoci podciąganej z ław - a skoro moja płyta będzie posadzka w domu ...

Nie obawiałbym się podciągania wilgoci z gruntu. Jeżeli jednak budowa jest rozciągnięta w czasie i można się spodziewać, że w czasie murowania ścian na płycie fundamentowej pojawi się woda np. z deszczu, to bez izolacji poziomej ściany "wypiją" sporą ilość tej wody.

Mogą się też pojawić sytuacje awaryjne podczas normalnego użytkowania budynku. Przykład takiej sytuacji jest tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?103656-Ma%C5%82ego-domku-podkrakowskie-budowanie&p=4420709&viewfull=1#post4420709 - awaria wężyka spowodowała zalanie domu. Przy braku izolacji poziomej zniszczenia mogą objąć także dolne części ściany.

Dlatego jednak warto izolację poziomą pod ścianami i ściankami działowymi dać.

Natomiast rozwiązanie, które stosuje firma Megatherm : http://www.plytyfundamentowe.pl/files/animacja.html - izolacja przeciwwilgociowa pod styropianem jest IMHO błędem. Przy tym rozwiązaniu wilgoć pojawi się na styku izolacji przeciwwilgociowej i styropianu. Jeżeli izolacja przeciwwilgociowa będzie skuteczna, to wody w tym miejscu będzie z czasem przybywać, co z pewnością pogorszy właściwości styropianu jako izolacji termicznej.

[tomek131]

O widzisz HenoK ,wszędzie chodzę,pytam , a ty tak od niechcenia mówisz,że izolacja między gruntem a styro nie potrzebna.

To powiedz jeszcze - pomiędzy styro a betonem też nie potrzebna?

Oraz-Megatherm ma rurki do ogrzewania na styro a pod wylewką z tego co widzę (tak jak Legalett) a jeśli podłogówka jest na płycie dopiero to też folie nie potrzebne nigdzie?

[HenoK]

O widzisz HenoK ,wszędzie chodzę,pytam , a ty tak od niechcenia mówisz,że izolacja między gruntem a styro nie potrzebna.

To powiedz jeszcze - pomiędzy styro a betonem też nie potrzebna?

Oraz-Megatherm ma rurki do ogrzewania na styro a pod wylewką z tego co widzę (tak jak Legalett) a jeśli podłogówka jest na płycie dopiero to też folie nie potrzebne nigdzie?

Nie tylko niepotrzebna, ale wręcz szkodliwa. Pozostaje oczywiście pytanie, co w sytuacji gdy poziom wody gruntowej jest wysoki - woda okresowo dochodzi do spodu izolacji pod płytą? W takiej sytuacji wypadałoby odpowiednio podwyższyć teren wokół budynku oraz dodatkowo zastosować skuteczny drenaż.

Jeżeli jednak zdecydujemy się na hydroizolację pod izolacja termiczną to należałoby zapewnić sobie możliwość usunięcia wody, która prędzej, czy później pod izolacją cieplną się pojawi. Pisałem o tym tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?182626-Najlepsze-ocieplenie-pod%C5%82ogi-na-gruncie&p=4805493&viewfull=1#post4805493 .

Hydroizolacja na styropianie IMHO jest zbędna. 20-30cm styropianu stanowi wystarczającą barierę przeciw resztkowej wilgoci, która może pojawić się pod płytą fundamentową, oczywiście pod warunkiem wykonania pod styropianem odpowiednie podsypki z gruntu nie podciągającego wilgoci kapilarnie.

Pewne wątpliwości mogą pojawić się, gdy chcemy wybudować się szybko (zamieszkać kilka miesięcy od wylania płyty fundamentowej; jest to możliwe przy budynkach prefabrykowanych lub szkieletowych). Wtedy celowe może być wykonanie na płycie fundamentowej dodatkowej warstwy jastrychu (posadzki), z umieszczoną w niej instalacją grzewczą. Jeżeli na płycie fundamentowej umieścimy hydroizolację, to możemy wygrzać tę posadzkę (usunąć z niej resztki wilgoci) znacznie szybciej, niż byłoby to w przypadku całej płyty fundamentowej, i tym samym szybciej wykonać docelową posadzkę.

 

Krótko : "Wszystko można, co nie można, byle z cicha i z ostrożna" .

[plusfoto]

Czyli co - rozumiem że megaterm robi badziewie i mogą być potem kłopoty?

[budowlany_laik]

Przy braku izolacji poziomej zniszczenia mogą objąć także dolne części ściany.

Dlatego jednak warto izolację poziomą pod ścianami i ściankami działowymi dać.

Kurcze, to jednak mój Kierbud był w błędzie...

 

Swoją drogą zastanawiam się czy w przypadku jakiejś (odpukać) awarii hydraulicznej w zamieszkałym domu na płycie, izolacja pozioma czemuś zapobiegnie. Przecież posadzka na płycie fundamentowej jest powyżej ew. izolacji poziomej. Ściany zatem w przypadku zalania i tak podciągną wilgoć, gdyż woda będzie powyżej izolacji. Chyba.

[tomek131]

HenoK ,proponowano mi 4cm XPS od spodu i potem EPS 100 (ja bym zmienił na EPS 200) w dwóch warstwach po 8cm.Żadnej folii ani od gruntu ,ani na styro.Nigdzie.Płyta ,a na niej wodna podłogówka i wylewka.Czyli dobrze tak?

[perm]

...Swoją drogą zastanawiam się czy w przypadku jakiejś (odpukać) awarii hydraulicznej w zamieszkałym domu na płycie, izolacja pozioma czemuś zapobiegnie. Przecież posadzka na płycie fundamentowej jest powyżej ew. izolacji poziomej. Ściany zatem w przypadku zalania i tak podciągną wilgoć, gdyż woda będzie powyżej izolacji. Chyba.

Też tak myślę. W przypadku zalania ta izolacja nie uchroni ścian przed zamoknięciem. Myśle jednak że ściana z izolacją ma szansę wyschnąć szybciej. Nie zawilgotnieje również w przypadku wilgoci podciągniętej do płyty z gruntu. Problem tylko w tym czy mokra płyta i suche ściany to jest stan do zaakceptowania i czy to cokolwiek zmieni. Grzyb na podlodze zamiast na ścianach. Hmmm, może to i bardziej zgodne z naturą .

[grzeniu666]

Też tak myślę. W przypadku zalania ta izolacja nie uchroni ścian przed zamoknięciem. ...

 

Ta folia chyba zwykle jest szersza od muru, czy jakieś wywinięcie do pionu nie byłoby tu sensowne (na równo lub ponad poziom podłogi)? Inna sprawa jak ktoś robi wylewkę na dodatkowym styropianie - może jakoś łączyć tę folię spod muru z "podłogówkową" folią PE...?

 

PS.

Jak potratować folię izolacyjną płyty (jeśli ją mamy pod płytą i pionowo między cokołem) - obciąć, czy wywinąć do wewnątrz pod mur (pod ew. izolację poziomą muru, ku temu się skłaniam)?

 

PS2.

Jak myślicie na ile wpłynie na akumulacyjność czy szybkość reakcji ogrzewania ułożenie wylewki z podłogówką na cienkiej (2cm?) warstwie styro (zamiast wprost na płycie)?

 

PS3.

Tak sobie myślę (może głupio) - czy pod płytą między ew. folią a XPS/EPSem jest wogóle jakaś znacząca przestrzeń aby gromadziła wodę? Spory ciężar na tym spoczywa, czy to się nie ułoży szczelnie?

Edytowane 20 Października 2011 przez grzeniu666

[aDw]

mnie również bardzo inetersuje "PS 2"

[HenoK]

Kurcze, to jednak mój Kierbud był w błędzie...

Przy płycie fundamentowej o grubości 20cm nie grozi zawilgocenie izolacji pod płytą w wyniku awarii jaką wcześniej zacytowałem.

Jeżeli będą występowały panele podłogowe, to zapewne będą one do wymiany. Niektórym rodzajom ścian taka awaria może zaszkodzić (np. gazobeton). Inne nie będą się jej bały (np. bloczki wapienno-piaskowe). Podobnie jest z tynkami - tynkom gipsowym taka woda może zaszkodzić, a wapienno-cementowe powinny sobie z nią poradzić. Tym niemniej trudno przewidzieć skutki każdej możliwej awarii .

Z założenia izolacja pozioma ma oddzielać ściany parteru od wilgoci pochodzącej z gruntu, a przy płycie fundamentowej izolowanej od gruntu styropianem taka wilgoć raczej się nie pojawi. Przy szybkim tempie budowy i dobrych warunkach atmosferycznych zastosowanie izolacji poziomej nie miało uzasadnienia.

[HenoK]

PS2.

Jak myślicie na ile wpłynie na akumulacyjność czy szybkość reakcji ogrzewania ułożenie wylewki z podłogówką na cienkiej (2cm?) warstwie styro (zamiast wprost na płycie)?

Nad tym problemem zastanawiał się w czasie budowy j-j. Ta 2cm warstwa izolacji będzie stanowiła dosyć istotną barierę dla akumulacji ciepła. Temperatura grzejnika podłogowego jest zazwyczaj tylko o kilka stopni wyższa niż temperatura powietrza w pomieszczeniu.

W największe mrozy może to być np. 26 st. C. Jeżeli płytę fundamentową mamy potraktować jako akumulator ciepła, to także musi ona mieć temperaturę wyższą niż temperatura wnętrza domu, np. 20 st. C. Izolacja 2cm styropianu ma przewodność cieplną ~2W/(m2*K). Czyli przy różnicy temperatur 6 st. C przez taką posadzkę będzie przenikało ~12W/m2. Oczywiście w miarę podnoszenia się temperatury płyty fundamentowej przekazywana do płyty fundamentowej moc grzewcza będzie coraz mniejsza. Moc ogrzewania podłogowego jest znacznie większa (np. 30-40W/m2). Po wyłączeniu podłogówki proces będzie przebiegał w drugą stronę, ale już ze znacznie mniejszą mocą. Jeżeli płyta fundamentowa będzie miała np. 24 st. C, to do wnętrza domu będzie przekazywane ~8W/m2.

Tak więc płyta fundamentowa będzie pełniła w tym wypadku pewną rolę stabilizatora temperatury w domu, ale rola ta będzie mocno ograniczona w porównaniu płytą fundamentową połączoną bezpośrednio z posadzką.

 

Takie ograniczenie wpływu akumulacyjności płyty fundamentowej może być korzystne w przypadku ogrzewania dostępnego przez całą dobę w tej samej cenie : gazowego, olejowego, kotła z podajnikiem na ekogroszek, czy pelety.

W przypadku ogrzewania elektrycznego korzystającego z 2 taryfy (także za pośrednictwem pompy ciepła) korzystna jest duża akumulacyjność posadzki.

[HenoK]

HenoK ,proponowano mi 4cm XPS od spodu i potem EPS 100 (ja bym zmienił na EPS 200) w dwóch warstwach po 8cm.Żadnej folii ani od gruntu ,ani na styro.Nigdzie.Płyta ,a na niej wodna podłogówka i wylewka.Czyli dobrze tak?

Moim zdaniem jest to poprawne rozwiązanie.

Trochę obawiałbym się tej 4cm warstwy styroduru. Może ona być podatna na uszkodzenia w czasie układania, ale przy odrobienie wprawy można ten problem pokonać. Czy EPS100, czy EPS200 zależy do obciążenia płyty fundamentowej. Oczywiście bezpieczniej, ale i drożej będzie z EPS200.

[wjaz]

Ja właśnie robię płytę, na której bezpośrednio zostanie położona podłogówka. Moja płyta ma 180m2 powierzchni i 0,32m grubości (licząc już z jastrychem). Razem daje to prawie 60m3 zbrojonego betonu (+ok.40m3 litego stropu nad parterem).

I mam pytanie: Czy ktoś jest w stanie mi powiedzieć jak się oblicza liczbę kWh potrzebnych do podgrzania takiej masy betonu o 1K?

Potrzebuję tego aby odpowiedzieć sobie na takie pytania:

1. Jak to wygrzać korzystając z niskotemperaturowej pompy ciepła? Ile trzeba czekać na odpowiednie wyschnięcie całej tej masy betonu i jastrychu? Rok? Dwa?

2. Czy sezon grzewczy trzeba zaczynać dużo wcześniej niż standardowo (żeby "naładować" płytę)? A dłuższe grzanie to przecież wyższe koszty?

3. Jak się zmienia temperatura płyty w ciągu roku i jaki to ma wpływ na sterowalność temperaturą w domu? Rozumiem, że po zakończeniu sezonu grzewczego płyta stopniowo "rozładowuje się" i jej temperatura stopniowo, coraz wolniej spada np. z 28C do 15C. Czy mogę założyć, że przy zwykłym użytkowaniu dobrze ocieplonego domu temperatura płyty może oscylować koło poziomu 15C aż do rozpoczęcia kolejnego sezonu grzewczego?

 

Być może niepotrzebnie roztrząsam tę sprawę, ale zastanawiam się po prostu nad kosztem i wadami stosowania aż tak dużego akumulatora.

[tomek131]

Dzięki za odpowiedż HenoK.

EPS200 ,jeśli będę robił płytę dam .Niezależnie od obliczeń dot.obciążenia

[budowlany_laik]

wjaz, tu kbab policzył ile kWh porzeba by podgrzać płytę o 1 K: LINK

 

Płyta po sezonie powinna utrzymywać temperaturę pokojową, przynajmniej u mnie tak było przed rozpoczęciem grzania: 20*.

 

Sezon zaczniesz 2 dni wcześniej, ale też 2 dni wcześniej skończysz.

 

Wyschnięcie płyty? Trzeba ją wygrzać przed położeniem podłóg by pozbyć się wilgoci. Proces wygrzewania to ok. 1 miesiąc. Tu przykładowy schemat: LINK

 

Ja wygrzewałem w lutym i marcu 2011 r. przez 40 dni, co pochłonęło 2.300 kWh - czyli 3/4 planowanego żużycia przez cały normalny sezon grzewczy (!!!).

Edytowane 24 Października 2011 przez budowlany_laik

[HenoK]

Ja wygrzewałem w lutym i marcu 2011 r. przez 40 dni, co pochłonęło 2.300 kWh - czyli 3/4 planowanego żużycia przez cały normalny sezon grzewczy (!!!).

Dlatego, o ile to możliwe, wygrzewanie warto zaplanować na lato. Wtedy ilość zużytej energii będzie znacznie mniejsza . Problemem może być tylko to, że podczas wygrzewania płyty fundamentowej trudno będzie w domu pracować, chociaż ten problem wystąpi nie tylko latem. Przy temperaturze 45 st. w rurkach temperatura w dobrze zaizolowanym domu także bardzo wzrośnie.

[HenoK]

Ja właśnie robię płytę, na której bezpośrednio zostanie położona podłogówka. Moja płyta ma 180m2 powierzchni i 0,32m grubości (licząc już z jastrychem). Razem daje to prawie 60m3 zbrojonego betonu (+ok.40m3 litego stropu nad parterem).

I mam pytanie: Czy ktoś jest w stanie mi powiedzieć jak się oblicza liczbę kWh potrzebnych do podgrzania takiej masy betonu o 1K?

Potrzebuję tego aby odpowiedzieć sobie na takie pytania:

1. Jak to wygrzać korzystając z niskotemperaturowej pompy ciepła? Ile trzeba czekać na odpowiednie wyschnięcie całej tej masy betonu i jastrychu? Rok? Dwa?

2. Czy sezon grzewczy trzeba zaczynać dużo wcześniej niż standardowo (żeby "naładować" płytę)? A dłuższe grzanie to przecież wyższe koszty?

3. Jak się zmienia temperatura płyty w ciągu roku i jaki to ma wpływ na sterowalność temperaturą w domu? Rozumiem, że po zakończeniu sezonu grzewczego płyta stopniowo "rozładowuje się" i jej temperatura stopniowo, coraz wolniej spada np. z 28C do 15C. Czy mogę założyć, że przy zwykłym użytkowaniu dobrze ocieplonego domu temperatura płyty może oscylować koło poziomu 15C aż do rozpoczęcia kolejnego sezonu grzewczego?

 

Być może niepotrzebnie roztrząsam tę sprawę, ale zastanawiam się po prostu nad kosztem i wadami stosowania aż tak dużego akumulatora.

ad. 1 i 2. Najkorzystniej będzie wygrzewać podłogówkę latem. Znacznie mniejsze są wtedy straty przez przegrody zewnętrzne (niekiedy mogą to być wręcz zyski cieplne). Na samoistne wyschniecie nie ma co liczyć.

Wygrzewanie w zimie będzie wymagało dodatkowego źródła ciepła (zazwyczaj pompy ciepła nie są wymiarowane na tak duże obciążenie).

ad. 3. Ciepło z podłogówki ucieka w zasadzie w dwóch kierunkach : do pomieszczeń oraz do gruntu. Ilość ciepła przekazywanego do pomieszczeń zależy od ich temperatury, zaś ilość ciepła przekazywanego do gruntu jest prawie jednakowa w ciągu całego roku (część tego ciepła zakumuluje się i co spowoduje później niższe straty).

 

Najlepiej na takim wygrzewaniu latem wychodzą posiadacze pomp ciepła powietrze-woda .

[matabane]

PS.

Jak potratować folię izolacyjną płyty (jeśli ją mamy pod płytą i pionowo między cokołem) - obciąć, czy wywinąć do wewnątrz pod mur (pod ew. izolację poziomą muru, ku temu się skłaniam)?

 

 

Jedni skłaniaja sie ku temu by folię zostawić - ciagłość izolacji; jest tylko jak dla mnie jeden mankament: mianowicie jak przykleić potem ocieplajacy styropian do tej folii?

Ja zrobiłem nastepujaco: obciałem folię na dole, a do cokołu dokleiłem na piance styrodur, który mam zamiar obciagnąć siatka na kleju, którą potem wymaluję Dysperbitem i położę np tynk mozaikowy

[tomek131]

A ten styro czy xps na ziemi bezpośrednio mnie nadal martwi.A jakby jaką geowłóknine chociaż dał pod styro?

[perm]

A ten styro czy xps na ziemi bezpośrednio mnie nadal martwi.A jakby jaką geowłóknine chociaż dał pod styro?

No ale co ci da ta geowłóknina? Jej funkcją jest uniemożliwienie przedostawania się czy też przemieszczania ziemi czy piasku razem z wodą. Wody pod styro nie ma prawa być od tego jest odwodnienie ale jeżeli się zdarzy to geowłóknina nie pomoże. Piach i tak w styro nie wlezie. Szkoda pieniędzy.