montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[malux20]

Waldim dziękuję za Twojego posta.

 

ja już kilka razy pisałem że śmieszy mnie to że tylko na konsolach jbd to można zamontować tylko dobrze a przy innych sposobach to już nie dobrze.

 

ten temat zajeżdża trochę lansem[no ale od czego są fora]

 

nikt do tej pory nie odpowiedział mi z osób tu się udzielających [zwolenników konsol] jakie przyniesie wysunięcie o 4,5 cm ramy [rama 90mm] przy zerowych kosztachdodatkowych.

bardzo chętnie poczekam jak ktośpowie że nic to nie daje.

pozdrawiam Was WSZYSTKICH[ODkażdego z Was czegoś się uczę]

[bitter]

Czemu taki montaż jest be ?

Prawdopodobnie znacznie tańszy niż JB-D...

 

Już było. Dlatego że okno pod wpływem temperatury pracuje a kątowniki nie dają mu się np rozprężać. Nie wiem tylko dlaczego by nie można zastosować takich kątowników od dołu a po bokach i od góry dać jakieś specjalne kotwy które umożliwią pracę okna?

 

Zastanawiam się też czy przy ociepleniu styropianem i oknach pcv trzeba dawać taśmy paroszczelne od środka i fartuchy paroprzepuszczalne od zewnątrz? Czy jest sens? Co to da? Czy dobrze opiankowane okno nie trzyma szczelności wilgotnościowej i powietrznej? Mam zamontowane okna "standardowym" sposobem czyli piana dookoła, okno w ścianie i nic nie dmucha, chucha i nie cieknie. Jak to jest?

[_FIX_]

Dziękuję za odniesienie:-).....

 

A ja z uporem godnym lepszej sprawy będę powtarzał, że pozycja okna w murze nie ma żadnego związku z wartością przenikalności cieplnej produktu jakim jest okno:-).

 

Zgodę się za to bez bicia, że pozycja okna w murze i sposób jego montażu ma wpływ na wartość przenikalności cieplnej całego układu: ściana/szczelina dylatacyjna/okno:-).....

 

 

To jest nas dwóch. W 100 % zgadzam się z Tobą.

 

Okno ma takie samo Uw bez względu czy stoi u mnie na magazynie czy jest zamontowane w ścianie.

[WaldiM]

To jest nas dwóch. W 100 % zgadzam się z Tobą.

Okno ma takie samo Uw bez względu czy stoi u mnie na magazynie czy jest zamontowane w ścianie.

 

 

No to jest nas już 3-ch ... ale tylko jeden z nas jednak czyta ze zrozumieniem . Temat topicu brzmi "Montaż okna w warstwie ocieplenia - jak zrobić dobrze" a nie "Wartość Uw okna w piwnicy lub magazynie", żeby nas 3-ech dobić napiszę, że okna na pierwszy rzut oka identyczne mogą mieć zupełnie różne Uw, bo istotną wartością jest Ψ, liniowy współczynnik przenikania ciepła mostka cieplnego na styku szyby z ramą okna a to już zależy od staranności wykonania i tak mamy kolejne kuriozum niby dwa takie same okna a Uw różne, jakie to słodkie panowie, niby czytamy to samo ale nie tak samo ... nic to podobno 70% naszej nacji nie potrafi czytać ze zrozumieniem ale tylko 5% z nich się wypowiada .... na 100% to na pewno nie WY !!!!!!

Edytowane 20 Maja 2011 przez WaldiM

[T12345T]

No to jest nas już 3-ch ... ale tylko jeden z nas jednak czyta ze zrozumieniem . na 100% to na pewno nie WY !!!!!!

 

WaldiM pewnie, że Tobie wszystko łatwiej zrozumieć. Odkąd przeczytałem, że Ψ , czyli wartość liniowego mostka na styku szyby z ramą zależy od staranności wykonania okna, rozumiem, że rozumiesz. Wszystko po swojemu:-).

 

Co nie zmienia w niczym faktu, że dyskusja o przenikalności cieplnej nijak ma się do prawidłowego sposobu wykonania montażu w warstwie docieplenia, tu zgoda całkowita.

[WaldiM]

WaldiM pewnie, że Tobie wszystko łatwiej zrozumieć. Odkąd przeczytałem, że Ψ , czyli wartość liniowego mostka na styku szyby z ramą zależy od staranności wykonania okna, rozumiem, że rozumiesz. Wszystko po swojemu.

Wiem brzmi to niewiarygodnie ale przez przypadek zaplątałem się w czasie gorącej dyskusji lokalnego producenta okien z przedstawicielem jednego z wiodących producentów na Podlasiu, było to na sporej budowie. Panowie zleceniem byli podzieleni prawie na pół i trwała awantura. Powodem były dwa na pierwszy rzut oka identyczne okna na identycznym profilu i identyczne szklone a jednak ramki się różniły w jednej aluminium w drugiej stal, jedna ramka była gięta, druga przycinana i łączona na rogach a dla laika na pierwszy rzut okna okna wyglądały identycznie jak te w piwnicy czy magazynie ale wartość Uw wcale nie była taka sama.

Edytowane 21 Maja 2011 przez WaldiM

[HenoK]

Zastanawiam się też czy przy ociepleniu styropianem i oknach pcv trzeba dawać taśmy paroszczelne od środka i fartuchy paroprzepuszczalne od zewnątrz? Czy jest sens? Co to da? Czy dobrze opiankowane okno nie trzyma szczelności wilgotnościowej i powietrznej? Mam zamontowane okna "standardowym" sposobem czyli piana dookoła, okno w ścianie i nic nie dmucha, chucha i nie cieknie. Jak to jest?

Po prostu masz szczęście . Jednak przy takim sposobie montażu rośnie prawdopodobieństwo wystąpienia zawilgocenia izolacji, pojawienia się grzyba przy oknie, wystąpienia problemów z samym oknem (np. jego szczelnością).

[jareko]

...trwała awantura. Powodem były dwa na pierwszy rzut oka identyczne okna na identycznym profilu i identyczne szklone a jednak ramki się różniły w jednej aluminium w drugiej stal, jedna ramka była gięta, druga przycinana i łączona na rogach a dla laika na pierwszy rzut okna okna wyglądały identycznie jak te w piwnicy czy magazynie ale wartość Uw wcale nie była taka sama.

Echh.. Panowie, Panowie i co to ma do rzeczy? Klient indywidualny szuka kasy, dla niego ramki, ten piękny symbol którego wkleić nie umiem (współczynnik liniowy), współczynnik strat ciepła na styku okno-mur uzależniony od prawidłowego montażu i z pozycjonowania okna w otworze.

Bądźmy realistami. Tylko część inwestorów tak naprawdę wie o czym my tu gaworzymy, reszta uważa nas za nawiedzonych i nie z tej planety.

Spójrzcie jakie tematy wracają:

JB-D - po jaką cholerę wydawać taką kasę jak można.... i tu popis pomysłów na zasadzie prowizorki która trwa wiecznie

jak podeprzeć balkon - temat wałkowany już od wielu lat ale by wydać kasę na poszerzenia czy bazówki to żal

i można by mnożyć

 

a co do tego ilu nas jest - dołączam się do grona

Kiedy czwórką idziemy na browar ?

[jareko]

J...Zastanawiam się też czy przy ociepleniu styropianem i oknach pcv trzeba dawać taśmy paroszczelne od środka i fartuchy paroprzepuszczalne od zewnątrz? Czy jest sens? Co to da? Czy dobrze opiankowane okno nie trzyma szczelności wilgotnościowej i powietrznej? ..

Prawidłowo wykonany taki montaż, prawidłowo wymierzone okna z odpowiednimi luzami między oknem a murem, odpowiednie "najście" tynkiem na ościeżnicę od wewnątrz, zabezpieczenie styku okna z tynkiem przed spękaniem (najlepiej listwą dylatacyjną), odpowiedniej wielkości węgarek ze styropianu nachodzący na ościeżnice i jeszcze kilka dupereli, jak i sam materiał jakim jest styropian dadzą ci gwarancję że nic się nie stanie.

Dookoła straszą wodą która wnika w pianę itd itd straszą nas wszystkim czym tylko można

Dookoła straszą grzybem ale... on przede wszystkim jest wynikiem problemów wentylacyjnych a nie okiennych - oczywiście pod warunkiem prawidłowego zamontowania okien

[bitter]

Tylko część inwestorów tak naprawdę wie o czym my tu gaworzymy, reszta uważa nas za nawiedzonych i nie z tej planety.

Spójrzcie jakie tematy wracają:

JB-D - po jaką cholerę wydawać taką kasę jak można....

 

A widzisz a ja z tych inwestorów co wiedzą o czym mówicie a mimo wszystko szukam alternatywy dla JB-D bo dla mnie nic nie uzasadnia ceny tego rozwiązania. Dlaczego zaraz inne rozwiązanie niż JB-D musi być bee? Dla Was instalatorów JB-D jest za..biste bo łatwe w montażu, daje się regulować itp. Ale co mnie inwestora to interesuje? Dla mnie ma być trwałe i najtańsze jak się da. Jeżeli ktoś kto zna się na rzeczy może zaproponować alternatywę i trochę więcej się namęczyć to dlaczego nie? Dalej nie rozumiem, po co stosować te kotwy dolne JBD, montowane na dodatek w dziurawce przez jakieś przedłużane kątowniki od wewnętrznej strony muru skoro można po prostu z zewnątrz przykręcić zwykły kątownik za 2 zł i pozwolić oknu pracować w pozostałych mocowaniach? Ktoś mi to wytłumaczy?

[jareko]

niestety ja już nie podejmuję się żadnego tłumaczenia, a dla nas taki montaż to upierdliwe dłubanie, wydłużające pracę co najmniej o połowę ale to może dopiero zrozumieć ten z inwestorów który widział jakie to pieprz....

Dla ciebie tylko kasa - OK

Zrób sobie wokoło okien obwódkę z kantówki, zamocuj ją śrubami, wstaw okno i będzie git, tanio i szybko, może z czasem nic się nie stanie

A jak się stanie to w czym problem?

Wypierniczy się tynki, rozbije kafelki warte o wiele więcej niż choćby kotwy JB-D, rozwali elewację, poprawi się - czyż nie? Czy to ma teraz jakiekolwiek znaczenie? Żadne

[T12345T]

Zastanawiam się też czy przy ociepleniu styropianem i oknach pcv trzeba dawać taśmy paroszczelne od środka i fartuchy paroprzepuszczalne od zewnątrz? Czy jest sens? Co to da? Czy dobrze opiankowane okno nie trzyma szczelności wilgotnościowej i powietrznej? Mam zamontowane okna "standardowym" sposobem czyli piana dookoła, okno w ścianie i nic nie dmucha, chucha i nie cieknie. Jak to jest?

 

bitter, ja to lubię barwne porównania:-). Dla mnie z montażem warstwowym jest trochę tak jak z używaniem środków antykoncepcyjnych. Nie są używane, nie znaczy, że zaraz będzie ciąża, ale... . I w tym "ale" są właśnie pogrzebane, pies , ciąża:-) i ewentualne negatywne skutki zawilgocenia termoizolacji wokół okna:-(.

 

Powodem były dwa na pierwszy rzut oka identyczne okna na identycznym profilu i identyczne szklone a jednak ramki się różniły w jednej aluminium w drugiej stal, jedna ramka była gięta, druga przycinana i łączona na rogach a dla laika na pierwszy rzut okna okna wyglądały identycznie jak te w piwnicy czy magazynie ale wartość Uw wcale nie była taka sama.

 

A zatem nie mówimy o staranności wykonania okna, a wyłącznie o konstrukcji brzegowej części szyby zespolonej użytej do przeszklenia okna. Akurat ten czynnik ma decydujące znaczenie dla wartości Ψ na styku szyby z kształtownikiem. Z tego opisu wynika, że oba okna trudno nazwać "identycznie szklonymi" .

[grzeniu666]

jareko, podpierasz się dość specyficznymi przypadkami, gdzie ktoś szuka doskonałości w oknach i montuje na JBD, a olewa totalnie mury. Ja będę sam czynnie murował, ekipę mam płatną "od godziny", mur będzie wzorcowy. Kusi mnie wysunięcie z 2 powodów - będę miał dużo fixów które z węglarkami (dużymi) mogą wyglądać różnie (zwizualizuję to sobie jeszcze), oraz mur będzie z silikatów więc tam gdzie na izotermach widać jeszcze wzrost temperatury u mnie raczej go nie będzie (w BK dużo lepiej, w ceramice trochę lepiej).

 

Nie jest dla mnie problemem dorobienie z nierdzewki takich klamocików jak niżej, bo dość trochę innych (większych) samoróbek będę robił na budowę. Jakbym wychodził z założenia nie oszczędzać a brać z rynku co najłatwiejsze, powinienem kupić dom gotowy lub brać najlepszego inwestora zastępczego. Tu na FM raczej kombinujemy (przynajmniej ja) jak budować solidnie, niedrogo, a najlepiej jedno i drugie. Moim zdaniem takie "drobiazgi" zbierają się w rachunku końcowym ogromną kwotę, biorę z tego co tu ludziska wymyślili, sam też kombinuję.

 

Wydaje mi się że zrobienie takich mocowań jak niżej powinno zadziałać (zakładając równiutki mur i odrobinę staranności przy montażu okien, kwestia dogadania z montażystami), większa średnica drugiego otworu do muru może dać nam pewną (+-10mm?) swobodę manewru na boki, wysokość jak widać do ustawienia nakrętkami na grzybku. Do dobrania wymiary - np. płaskowników aby było w sam raz wytrzymałe i jakoś elastyczne (wydaje mi się, że dolne powinny być solidniejsze niż boczne). Może między mur a płaskownik podkłądka izolująca termicznie (aerożel w takich formatach to raczej drobny koszt), to też dodatkowa elasyczność, chyba w zależności od siły dokręcenia?

 

 

PS. na tym rys są uproszczenia, błagam nie piszczie że w mur nie wkręca się śrub (gołych)

[bwojtek]

Dalej nie rozumiem, po co stosować te kotwy dolne JBD, montowane na dodatek w dziurawce przez jakieś przedłużane kątowniki od wewnętrznej strony muru skoro można po prostu z zewnątrz przykręcić zwykły kątownik za 2 zł i pozwolić oknu pracować w pozostałych mocowaniach? Ktoś mi to wytłumaczy?

A myślisz, że "zwykły kątownik" przykręcony na kołki rozporowe do dziurawki wystarczy do stabilnego podparcie ciężkich okien 3-szybowych? A właśnie dolne podparcie jest najważniejsze!

[jareko]

grzeniu - nie odkryłeś ameryki takie kotwy już można kupić od kilku lat i kosztują circa 65% ceny JB-D. Jak już sam będziesz to wykonywał nie zapomnij tylko o jednym - bardzo dokładnie wykonanej powłoki galwanicznej która zabezpieczy ci to i owo przed korozją

 

bitter - Można powiedzieć żę zaczynam się specjalizować w "Doskonałym-2" gdyż mam już ich chyba z dziesięć na rozkładzie i tylko jeden montowany był w licu ściany. Reszta wysunięta od 8 do 15 cm poza lico a tak dla twej wiedzy w wersji tylko z pakietem trzyszbybowm największy fix waży tylko z 240 kilo, trapez to waga w całości ponad 600 kilo (całe szczęście że składa się z dwu elementów na słupie poziomym statycznym) - to ja ci powodzenia życzę, naprawdę, w poszukiwaniu alternatywnych rozwiązań.

Powodzenie życzę także tym co do JB-D w takiej sytuacji nie dodają jeszcze kątowników by dobrze zamocować z boku ściany, lub też kątowników podpierających gdy wysunięcie jest 15 cm poza lico ściany

Jeśli montaż na JB-D z foliami i opaską ze styropiany zajmuje dwa pełne dni robocze - czyli ok 24 godziny pracy to taki sam montaż w licu ściany obskakujemy w maksimum 12 godzin.

U innego klienta, projekt indywidualny, HS montowany w warstwie ocieplenia ważył niewiele - raptem ok 700 kilo, gdyby nie pomysł z drewnianymi rolkami z kija od szczotki (jak w Egipcie hi hi) posr... byśmy się a nie zamontowali takie cudo.

Jak wspomniał bwojtek - podstawą jest prawidłowe podparcie jakiegokolwiek okna

[grzeniu666]

grzeniu - nie odkryłeś ameryki takie kotwy już można kupić od kilku lat i kosztują circa 65% ceny JB-D. Jak już sam będziesz to wykonywał nie zapomnij tylko o jednym - bardzo dokładnie wykonanej powłoki galwanicznej która zabezpieczy ci to i owo przed korozją...

 

OK, wyczuwam ironię. Myślałem że odpowiednia stal (kwasoodporna) będzie wystarczająca, cóż jeszcze mam czas aby się nad tym zastanowić...

[malux20]

ja Wam zdradzę moje ustalenia z majstrem.

2 warstwy pustaka pod oknem robimy zamiast 24 pustakiem 30 [do przemyślenia 36cm]

oczywiście konsultuję to z kierownikiem bud. montuję to na tradycyjne kotwy i temat załatwiony.

no niestety jest słaby punkt-problemu nie będzie przy drewnie [plastik to martwiłbym się]

przy ociepleniu20-25 cm nie ma to kompletnego znaczenia.[.

 

jakie są minusy?

 

zostanie ocieplenia 15-20cm.

no i wysunę ramę o 3-4 cm poza obrys tych wysuniętych cegieł[no ale to stworzyć może pewien problem przy pcv.

Edytowane 21 Maja 2011 przez malux20

[grzeniu666]

ja Wam zdradzę moje ustalenia z majstrem....

jakie są minusy?

 

Niemal nie zmieniasz izolacji przy poszerzeniu (ceramika?). Tylko "pod", a co z bokami i nadprożem (mocowanie górą)? Ten słaby punkt to niby co (nie rozumiem), zmiany wymiarowe od temperatury?

[malux20]

tak zmiany pod wpływem temp.

przy drewnie montujemy to na sztywno-zero problemu.

boki i góra zamocowana w sposób tradycyjny i sprtawdzony [to przy ścianach 3-warstwowych to jak boki i góra jest mocowana niby?]

 

dodatkowo wysuwam tylko tam pustaki które są niezbedne do podparcia stolarki.

a dodatkowo do potęgi stosuję pustak isomura [koszt metra tego pustaka t0 40-50 zł]

 

ja tylko kombinuję hehe .

 

 

nie jednak oprzytomniałem-tylko konsole jbd są jedynym słusznym rozwiązaniem:bash:

Edytowane 21 Maja 2011 przez malux20

[malux20]

niestety ja już nie podejmuję się żadnego tłumaczenia, a dla nas taki montaż to upierdliwe dłubanie, wydłużające pracę co najmniej o połowę ale to może dopiero zrozumieć ten z inwestorów który widział jakie to pieprz....

Dla ciebie tylko kasa - OK

Zrób sobie wokoło okien obwódkę z kantówki, zamocuj ją śrubami, wstaw okno i będzie git, tanio i szybko, może z czasem nic się nie stanie

A jak się stanie to w czym problem?

Wypierniczy się tynki, rozbije kafelki warte o wiele więcej niż choćby kotwy JB-D, rozwali elewację, poprawi się - czyż nie? Czy to ma teraz jakiekolwiek znaczenie? Żadne

 

przy ścianach 3-warstwowych robionych od wielu wielu lat to jaki jest procentowy udzial domów z rozbitymi kaflami klinkierami??[zdaję sobie sprawę że to może być uproszczenie z mej strony] no ale z Twojej zapewne też.