montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[jareko]

..przy drewnie montujemy to na sztywno-zero problemu....

zero ? zaskakujące - drewniane na sztywno? A może najlepiej jak dawniej - wraz z wstawianiem ścian ? Kawałek papy jako izolacja i to zapewne paroizolacja , gwoździe wbite w ościeżnicę zastępujące kotwy....taaaa... ciekawe

[malux20]

po pierwsze -jakim cudem montowało się okna w ścianach 3-warstwowych do tej pory?

po drugie- rzeczywiście określenie na sztywno jest wprowadzające w błąd -chodzi o to że drewno zapracuje na metrze 1-2 mmm a pcv ileś tam razy więcej.

no i przy tym plajstiku przy motażu trzeba uwzględniać tą pracę.

to właściwie okna w konstrukcjach szkieletowych czy na poddaszach te okna po kilku latach wypadać powinny?

rozumiem że np. belki dwuteowe nie nadają się do montażu okien[przecież to odpadnie z oknem-nieważne że można robić 10 metrowe podciągi z nich?

[jareko]

wróć kilka postów wcześniej i poczytaj. Tak się montowało - odpowiednio przemurowując mur bo wtedy nikt nie wpadał na pomysł by dawać 15-20 cm ocieplenia w ścianę 3W, często w obrębie okna murowana była ściana 1W i tym podobne wynalazki

Powiem tak, mnie nic do tego co i jak będziecie montować.

Jak szkoda ci kasy na prawidłowy montaż z JB-D czy z wykorzystaniem innych, sprawdzonych systemów to mnie nic do tego

Nie handluję JB-D - bo pewnie zaraz taki zarzut padnie. Nie mam żadnych powiązań z dostawcą.

Wy decydujecie - możecie nawet na deskach sobie te okna wstawiać jak też już widziałem montaż w ścianie 3W

Wasze okna, Wasza kasa, Wasz wybór jak montować.

Na koniec powiem inaczej.

Budujecie chałupy za minimum 200 a z wykończeniówką często ostro ponad 500 tys.

dopłata 5-10 tys za prawidłowy montaż w takiej sytuacji.... dla mnie to żarty, po prostu żarty

[malux20]

dla mnie to żart że jest tylko jeden sposób montażu właściwy.

ja akurat nie proponowałem nigdy przemurowania.

.

pisałem tylko o ewentualnym wysunięciu o kilka cm pustaków pod oknem.[ZASTOSUJ BLOCZKI NP , ISOMURA I NIE MA PROBLEMU Z TYMI PUSTAKAMI]

tak się składa że oceplenie w 3 warstwach z jakim miałem do czynienia 6-7 lat temu to 20-25cm.

okna w nich były w sposób tradycyjny mont.

na razie budynek się nie rozlatuję.

a grubość ocieplenia 15 cm w POLSCE to spokojnie można spotkać od 10 lat.-i do czasu pojawienia się konsol jbd ludzie z montażem jakoś radzili sobie.

 

wchodząc do tematu handlu to pewnie przy cenie konsoli dolnej 40 zł to jak się odda klientowi połowę swojego rabatu [38-42%] to i tak pare złotych się na tym zarobi.takie są fakty , że na czymś co więcej kosztuje więcej się zarobi .

 

żartem jest cena konsol- doprowadzająca do takiej paranoi że opłaca się np zastosować ytonga 400 o grubości 36,5 czy 44 cm i za kasę zaoszczędzoną na konsolach to dodatkowo docieplić 10-15 cm . no a wtedy to olewam izotermy .

 

 

.

Edytowane 21 Maja 2011 przez malux20

[grzeniu666]

...drewno zapracuje na metrze 1-2 mmm a pcv ileś tam razy więcej.

no i przy tym plajstiku przy motażu trzeba uwzględniać tą pracę.

to właściwie okna w konstrukcjach szkieletowych czy na poddaszach te okna po kilku latach wypadać powinny?

 

A owa praca okna, przy JB-DK-ALW (te dolne z podparciem) na dole jest jak sądzę nikła...

 

malux, z tą ceną chyba przesadziłeś, TU widzę chyba deko mniej. Ile wyjdzie sumka na okna 1,5x1,5 (6 bocznych JBD+3dolne JBDK?)? 140 brutto?

 

jareko, nie uważasz że oszczędzając (mądrze) po 5-10tys można wybudować w finale 20-30% taniej?

Edytowane 21 Maja 2011 przez grzeniu666

[malux20]

faktycznie nikła i dlatego na wszelki wypadek panowie z jbd każą dać więcej konsol niż wychodzi z ich tabelek.

 

z tą ceną niestety to masz rację że się pomyliłem -zapomniałem dodać koszt dodatkowych wsporników pod konsolę.

[bitter]

i ewentualne negatywne skutki zawilgocenia termoizolacji wokół okna:-(.

Wytłumacz mi jak się "zawilgaca" styropian? I ile tej "wilgoci" wniknie z domu wentylowanego wentylacją mechaniczną? Przecież to takie chuchanie na zimne jak przechodzenie przez ulicę przed samochodem już kilometr bo a nuż ma silnik rakietowy i przyspieszy? Jakie jest prawdopodobieństwo? (to tak apropos porównań jakie lubisz). Naprawdę proszę montażystów niech mi napiszą co się ma tam zawilgocić i którędy. Pianka montażowa jest wodoodporna a okna z PCW ... bzdury jakieś ale jestem laikiem i pewnie się nie znam

 

A myślisz, że "zwykły kątownik" przykręcony na kołki rozporowe do dziurawki wystarczy do stabilnego podparcie ciężkich okien 3-szybowych? A właśnie dolne podparcie jest najważniejsze!

 

Dobra ok. Niech będzie niezwykły z nierdzewki za 10 zł. Piszecie, że z montażem dwa razy więcej roboty ale nikt nie pisze szczegółowo dlaczego. Co jest w tym przykręceniu kątownika takiego ciężkiego?

 

Jareko, nie kwestionuje sprawdzonych rozwiązań ale jak już ktoś tu pisał z Waszej (firm zarabiających kasę na budowie) te kilka tys to nic. Ale uwierz, że murarz też chce dołożyć kilka tys bo mu łatwiej, hydraulik też, dekarz chętnie kilkanaście tys bo Braas lepiej się kładzie niż Roben i w sumie wszyscy się dziwią dlaczego nie chce mi się wydać na dom o 50 tys więcej. Bo będę do końca życia spłacał kredyt!

 

Więc zamiast się wymigiwać podpowiedz jaka jest alternatywa do JB-D? Jesteś fachowcem i chętnie posłucham Twoich rad. Wypowiedz się też na temat montażu na wysuniętych bloczkach (ściana 24cm a bloczki wokół okna 30cm). Nie daje to w zasadzie wiele w kwestii mostków ale wizualnie pewnie mega poprawia tylko czy np. siły ścinające nie spowodują przy ciężkim oknie pęknięcia bloczka? Może trzeba go od dołu jeszcze podeprzeć kątownikiem?

[malux20]

bitter no ja też mam wątpliwości.

wsparcie tym kątownikiem to dobry pomysł[wydaję mi się zbyteczny-ale dla pewności warto zrobić ]

izolacyjnie to masz problem z wysuniętym pustakiem na dole -góra i boki efekt identyczny izolacyjnie jak przy konsolach.

z wentylacją mech. masz rację.

 

no i pamiętaj że ten dolny pustak można zastąpić pustakiem izolacyjnym.

z tymi konsolami to trochę tak jest jak z icopalem-już byłem w stanie uwierzyć że tylko oni robią tak dobre papy. no ale wydanie prawie 10 tyś przy domie 11x16 nie dawałospokoju. są wyrażnie tańsze papy termozgrzewalne z osnową sbs.

[jareko]

..Więc zamiast się wymigiwać podpowiedz jaka jest alternatywa do JB-D? Jesteś fachowcem i chętnie posłucham Twoich rad. Wypowiedz się też na temat montażu na wysuniętych bloczkach (ściana 24cm a bloczki wokół okna 30cm). ...

Wysunięcie bloczków daje ci tylko estetykę, nic po za tym

Masz kotwy JB-D

Masz kotwy Fentecha

Możesz u ślusarza wykonać sam kotwy tylko nie zapomnij by dobrze je zabezpieczyć galwanicznie

Tylko jak sobie policzysz te wszystkie oszczędności okaże się że niewiele zyskujesz finansowo

W wynalazki w stylu skrzynka z OSB, kantówka itp za bardzo bym nie wierzył

 

A owa praca okna, przy JB-DK-ALW (te dolne z podparciem) na dole jest jak sądzę nikła......

oczywiście że nikła - bo na dole TO MA NIE PRACOWAĆ, TYLKO SZTYWNIE PODPIERAĆ OKNO

I zastanawiam się po co ta nasza pisanina skoro ten fakt jakoś nie dotarł do czytających? I to zdjęcie jako argument jakby "przeciw" się podaje?

[malux20]

no mi też nie chcę się pisać , skoro to nie dociera do czytających.

 

prawda jest taka że konsole są potrzebne by optycznie zminimalizować problem grubości ocieplenia.

oszczędności to tak przy okazji -jeśli będą, tzn. owszem będą tylko jakie , jeszcze NIKT na tym forum nie przedstawił wyników badań naukowych jeśli chodzi o te oszczędności.

rozumiem że te moje już nudne pust isomura nic nie dają[akurat tak nie jest][rozumiem że skoro nie zastosuję konsol na wszystkich bokach okien itylko podmuruję dół to żadnych korzyści izolacyjnych po bokach i u góry nie będzie choć rama znajdzie sie w ociepleniu]

rozumiem że belka dwuteowa która ze względu na swą budowę tworzą mniejszy ewentualny mostek jak konsole ze wspornikami i obejmami na wewnętrznej ścianie.

pewnie że to nię są idealne rozwiązania-tylko ile osób buduję się bez oglądania każdej złotówki.

[grzeniu666]

...Możesz u ślusarza wykonać sam kotwy tylko nie zapomnij by dobrze je zabezpieczyć galwanicznie

 

A z czego są wykonane JBD, jaką trwałość należy zakładać, producent coś gwarantuje? Jeśli moje pytanie jest idiotyczne sory, ale czy stal kwasoodporna (bez jakiegoś dodatkowego zabezpieczenia) ulegnie degradacji, kiedy?

[bitter]

rozumiem że te moje już nudne pust isomura nic nie dają

 

No właśnie jak trzeba zamontować takie okno na wysuniętym pustaku. Na dole po prostu opiera się na pustaku a po bokach "normalne" kotwy? Przy wysuniętym pustaku traci się grubość izolacji ale pewnie skoro zyskuje się na wsunięciu pozostałych trzech ram okna w ocieplenie całościowo i tak wychodzi lepiej, zwłaszcza jak ściana ciepła np. z gazobetonu. A jeżeli mam okna do posadzki (będę miał HS balkonowy, okna w wykuszu i dziecięcych pokojach) to nie lepiej od razu podmurować to od dołu takim gazobetonem 30cm i mamy 6 cm wysunięcia. Okno można bezpiecznie wysunąć 3cm z tego co wiem i tym samym cała rama znajduje się w ociepleniu. No i pytanie kolejne przy ociepleniu styropianem naprawdę nie wystarczy wcisnąć od środka pianę pomiędzy okno a mur? Ktoś podrzuci linka jak to się prawidłowo izoluje ale bez bajek o tej strasznej wilgoci wnikającej w styropian?

[T12345T]

Pianka montażowa jest wodoodporna...

 

Pianka PUR niestety nie jest wodoodporna. Opór dyfuzyjny pianki PUR jest dość wysoki,( mniej więcej 10 x większy niż wełny), to powoduje, że pianka trudniej wchłania wilgoć, ale i wolniej wysycha jeśli zostanie zawilgocona. Może i cała idea montażu warstwowego ma w sobie coś z "chuchania na zimne", szczególnie przy wentylacji mechanicznej nawiewno-wywiewnej, ale dla mnie jednak najważniejsze jest, aby inwestorzy maksymalnie świadomie podejmowali decyzje o zastosowaniu lub rezygnacji z określonej technologii montażu okien.

 

Osobiście nikogo nie namawiam i nikomu nie odradzam. Staram się pokazywać ewentualne zagrożenia, nawet te bardzo potencjalne. Sprzedawcom i montażystom też doradzam taki sposób działania, żeby w sytuacji spornej nie usłyszeli: " Nikt mi nie powiedział, że trzeba...". Ostateczny wybór sposobu budowania i tak w głowach oraz portfelach inwestorów.

 

PS. bitter, wilgoć nie wnika w styropian, a w przestrzeń pomiędzy styropianem, a oknem i znajdującą się tam warstwę materiału termoizolacyjnego.

Edytowane 22 Maja 2011 przez T12345T

[bitter]

No to fajnie mi wyjaśniłeś o tej piance i już wiem. Takie podejście jest w porządku. Swoją drogą dalej szukałem ile można zaoszczedzić energii na takim montażu i znalazłem niechcący kalkulator Illbrucka pokazujący ile się zaoszczędzi przy stosowaniu ich taśm. Takie wyliczenia powinny być zakazane. Rozumiem marketing opierający kłamstwo na uczuciach, których nie można zmierzyć np. będziesz miał tak ciepło jak nigdy, lub Wszyscy będą zazdrościć Ci Twoich rachunków ale coś takiego http://pl.ticalculator.cz/ gdzie wyszło mi przy 33 m2 okien i obwodzie 84,5m oszczędność rzędu 1500zł w roku!!! To połowa założonego przez OZC zużycia energii w roku w moim domu. Ale bzdury.

[jareko]

taaa dmuchanie na zimne

Klient jest już oczytany i wie co i jak tyle tylko, że przekłamań jest sporo byleby tylko naciągnąć go na dodatkową kasę nie zawsze potrzebną do wydania

Prawidłowy luz między oknem a murem, podłoże do którego piana trzymać się będzie (czy zwilżone czy wręcz zagruntowane), odpowiednia ilość piany - w sytuacji gdy ociepleniem jest styropian w mej ocenie (jak zawsze subiektywnej ) wystarcza by nic się nie działo ale... ale w świetle ogromnej ilości spartaczonych montaży może faktycznie nacisk na stosowanie folii paroszczelnych ma sens?

 

bitter - niestety, jest to praktyka powszechnie stosowana. Tylko żal i wściekłość człowieka ogarnia w jaki sposób ludzi robi się w balona. Nagle okaże się że OZC wyliczy ci zapotrzebowanie jakieś tam zaś takie "programy" wyliczą, że stosując ich rozwiązania nie tylko zaoszczędzasz ale wręcz zarabiasz Bo z OZC wyjdzie ci że będziesz płacił za ogrzewanie np. 2000,- oszczędzać zaś będziesz 3.000,-

A najśmieszniejsze jest to, że I3 nie zwiększa w jakiś radykalny sposób współczynnika linowego strat ciepła na styku okno/mur i tak naprawdę te obliczenia nie wiem skąd się biorą. Chyba jest to porównanie montażu bez piany z montażem z uszczelnieniem pianą

Edytowane 23 Maja 2011 przez jareko

[malux20]

jareko ma rację że te taśmy stanowią dodatkowe zabezpieczenie .

akurat wydanie kasy na illbruka uważam za bardziej sensowne niż konsole.

[TlumaczRosyjskiego]

Witam,

Pytanie z trochę z innej beczki. Cały czas piszecie o murach, a jak zrobić prawidłowy montaż w prawie pasywnym szkieleciaku? Okno planuję wysunąć na 3-4cm, ocieplenie oczywiście wełna - 15cm. Okna 3-szybowe veka alphaline 90mm, szerokość deski 150mm, grubość -?. Na co trzeba uważać przy ociepleniu wełną?

Dom prawie pasywny, więc rezultat montażu może być prawie idealnym

[jareko]

na dokładnym uszczelnieniu od wewnątrz folią paroszczelną i odpowiednim "wentylowaniu" folią paroprzepuszczalna bądź taśmą rozprężną od zewnątrz

Wszędzie tam gdzie mamy do czynienia z wełną to warunek podstawowy

No i w drewniaku nie trzeba wiercić i wystarczą śruby do mocowania kotew - wbrew pozorom reszta dotycząca zasad prawidłowego montażu pozostaje bez zmian

[salik]

Czy styropian którym okłada się okna po montażu w warstwie ocieplenia, może być później (w momencie wykonywania reszty izolacji) zdementowany i zastąpiony innym (w domyśle cieplejszym), czy też trzeba obłożyć profile od razu docelowym (ciepłym) bo później nie da się go ruszyć?

 

Przy okazji - kiedyś nie byliśmy zdecydowani na montaż okien w warstwie ocieplenia, ale już po zamówieniu okien (ze standardowym montażem zlicowanym z murem) wykonaliśmy obliczenia w OZC i wyszło że przy naszej ilości okien, powierzchni ogrzewanej itp. montaż okien w warstwie ocieplenia zwróci się w przeciągu 6 lat.

Uznaliśmy że jest to wynik godny rozważenia i zmieniliśmy już złożone zamówienie na montaż okien w warstwie ocieplenia.

[grzeniu666]

...wykonaliśmy obliczenia w OZC i wyszło że przy naszej ilości okien, powierzchni ogrzewanej itp. montaż okien w warstwie ocieplenia zwróci się w przeciągu 6 lat.

 

Jak liczyliście (i dlaczego)? To jest dla wielu niewiadoma, jakie rzeczywiste oszczędności daje taki montaż.

 

Na izotermach pokazywanych przez Jareko (jeśli dobrze je czytam) przy zewnętrznym narożniku otworu okiennego daje jakieś +4 stopnie. W kierunku do wewnątrz w murze temp rośnie (u mnie z tego co wiem przy silikatach wzrośnie niestety tylko o około 1 st). W wolnej chwili sam spróbuję jakoś to porachować.