Murator 3/2004 - elementarz budowlany - fundamenty

[arogantisch]

Po przeczytaniu „elementarza budowlanego” dotyczącego fundamentów zamieszczonego w Muratorze 3/2004 (239) mam poważne wątpliwości czy kierując się niektórymi wskazówkami zamieszczonymi w artykule moje fundamenty były by poprawnie i ekonomicznie wykonane.

 

„Czy można inaczej posadowić dom?”

Oczywiście jest to zrozumiałe że autor chciał zilustrować różne możliwości posadowienia budowli lecz sposoby przez niego przedstawione zastosowanie w budownictwie jednorodzinnym są lekko absurdalne. Posadowienie na palach. Nie wiem czemu autor w artykule stosuje termin „słup” może i jest on w pewien sposób podobny lecz inny jest sposób przenoszenia obciążeń. Słup przenosi obciążenie z głowicy przez swoją podstawę a pal przenosi dodatkowo obciążenie powierzchnią boczną (opór tarcia pobocznicy o grunt lub opór ścinania gruntu w otoczeniu pobocznicy w zależności o długości zastosowanego pala i rodzaju gruntu ) a nie tylko przez reakcje w podstawie.Pal i słup to dwie rózne rzeczy. Posadowienia na palach jest czasami jedyną możliwością posadowienia budowli na słabym gruncie lecz wiąże się z bardzo dużymi kosztami i jest stosowane w przeważającej ilości w budowlach o dużym znaczeniu strategicznym, ekonomicznym lub komunikacyjnym . Zastosowanie tej technologii przy domach jednorodzinnych mija się z celem bo może się okazać ze znacznie przewyższa ona koszt całej inwestycji lub nowej działki.

Nazwanie fundamentów punkowych oszczędnościowymi jest dość krótkowzroczne. O ile wykonanie takich fundamentów jest stosunkowo tanie i wygodne to dalsze etapy budowy mogą się okazać zdecydowanie droższe niż przy wykonaniu tradycyjnym. Rzeczywiście takie fundamenty są czasami stosowanie przy domach szkieletowych lecz aby wybudować na takich fundamentach dom parterowy murowany koniecznie się staje wykonanie żelbetowych belek o znacznych wysokościach ( ze względu na ugięcie ). Koszt poprawnie wykonanych belek jest znaczny nie mówiąc o specjalnej konstrukcji podłóg i ich właściwą izolacją termiczną.

Autor proponuje wykorzystanie belek typu L, niestety nie udało mi się znaleźć informacji na ten temat, lecz zastosowanie belek stosowanych jako nadproża jest oryginalnym rozwiązaniem.

Jednym z bardziej radykalnych sposobów posadowienia budowli jest ułożenie styropianu pod fundamentami (płytą fundamentową) nawet jeśli jest to twardy styropian... również zastosowanie ogrzewania podłogowego w postaci całej płyty fundamentowej nie należy do ekonomicznych. Przedstawiony przez autora sposób fundamentowania jest podobny do zastosowanego w trzech domach (eksperymentalnych znajdujących się na terenie Warszawy – niestety nie pamiętam gdzie) posadowionych właśnie na takiej płycie lecz one nie posiadają warstwy izolacyjnej !!! ( cała idea polegała na tym, że podłoga ogrzewa grunt a ten nie zamarza i nie następują ruchy domu na skutek przemarzania gruntu )

 

„Jak przygotować wykop pod fundamenty?”

Autor proponuje aby nie naruszyć dna wykopu, wykonanie wykopu do pewnej głębokości a następnie ręczne usunięcie pozostałej warstwy ziemi przed ułożeniem betonu. Jest to jedno z lepszych rozwiązań możliwych do zastosowania i dobrze chroniących dno wykopu, niestety autor następnie pisze „ Jeśli wykop wykonano do poziomu posadowienia, grunt na dnie wykopu należy wyrównać i zagęścić” w zdecydowanej większości właśnie tak są wykonywane wykopy na polskich budowach co poprzez słowa autora może utwierdzić prawidłowość takiego rozwiązania, które niestety takie nie jest. Dno wykopu wykonane w ten sposób przez koparkę jest nierówne co jest zrozumiałe ze względy na charakter pracy łyżki koparki jak i chociażby to, że rzadko stosowanie są łyżki bez zębów. Jeżeli następnie wyrówna się i zagęści dno wykopu pomiędzy fundamentem a gruntem rodzimym utworzymy warstwę gruntów o mniejszym stopniu zagęszczenia niż grunt rodzimy co może spowodować osiadanie fundamentów. Owszem czasami można wyrównać dno wykopu w ten sposób ale powinno się to zrobić piaskiem stabilizowanym cementem lub piaskiem z żwirem stabilizowanym cementem a następnie dokładnie zagęszczone . Poprawnym rozwiązaniem jest zastosowanie chudego betonu który właśnie jest stosowany po to aby wyrównać dno wykopu a nie stosowany jako kolejna warstwa (na już wyrównane dno wykopu).

Niestety autor nie poruszył problematyki ochrony wykopów fundamentów przed opadami czego najlepszym przykładem jest umieszenie zdjęcia na którym są wykonane pięknie skarpy wykopu ale na dnie stoi woda!

Jeżeli wykop został wykonany w gruncie niespoistym to po ulewnym deszczu może się okazać, ze na dnie wykopu znajduje się wywrotka gruntu który niestety trzeba usunąć, w gruntach spoistych natomiast będziemy mieli jeziorko z rozmiękczonym gruntem na dnie, który trzeba usunąć a jego brak uzupełnić chudym betonem, czyli poza normalna warstwą chudego betonu dochodzi dodatkowa warstwa i nagle się okazuje ze warstwa chudego betonu ma 20 cm. Co już wymierny sposób można przeliczyć na pieniądze.

 

„Czy można nie wykonywać izolacji przeciwwilgociowej ? „

 

Autor słusznie napisał, ze można go wykonać z kamieni ( oczywiście tych o małej nasiąkliwości, odpornych na działanie wody a w ziemi dodatkowo na kwasy powstające w ziemi, o wysokiej mrozoodporności z zastosowaniem zaprawy wodoszczelnej ! ) lub z wodoszczelnego betonu. Niestety wodoszczelny beton można zaprojektować i wykonać tylko w warunkach przemysłowych i nie da się go zrobić na placu budowy jak to napisał autor pomimo zastosowanie specjalnych dodatków. Niestety na wielu budowach jako ten dodatek ( jakby uzyskanie szczelnego betony koncentrowało się tylko na jednym dodatku) umożliwiający otrzymanie betonu wodoszczelnego jest uważane szkło wodne (sodowe lub potasowe ) oczywiście z założeniem im więcej tym lepiej...

Aby zaprojektować wodoszczelny betony należy zastosować kruszywo o niskiej nasiąkliwości, porowatości, czyste i specjalnie dobranej krzywej uziarnienia zapewniającej jak najmniejsza jamistość (najlepsze jest dolomitowe ) . Już sam dobór kruszywa może być problematyczny dla inwestora który ma najczęściej piasek wiślany ( o bardzo mało zróżnicowanej frakcji ) lub piasek kopany w miejscowych żwirowniach najczęściej budowanych na kemach lub ozach ( lepszy jeżeli chodzi o zróżnicowanie frakcji ale i tak jest on o nie właściwej krzywej uziarnienia ). Oczywiści konieczne też jest dokładne określenie wilgotności kruszywa i obliczenie zawartej w nim wody o którą należy pomniejszyć wodę zarobową.

Mieszanka betonowa z której ma powstać beton wodoszczelny powinna mieć konsystencje przynajmniej plastyczna (lepiej gęsto plastyczną lub wilgotną) która nie jest możliwa do wymieszania w tradycyjnych betoniarkach. Dochodzi jeszcze sprawa superplastyfikatorów (plastyfikatorów) i dodatków lub nawet domieszek uszczelniających których również ilość i rodzaj powinien być staranie dobrany. Dodatków powinien być stosowany cement o niskiej temperaturze hydratacji ( np.: hutniczy) a wszystkie składniki powinny być dozowane wagowo.

Jak widać z powyższego wykonanie na placu budowy szczelnego betonu jest niezmiernie trudne a wręcz niemożliwe. Należy nie zapomnieć o właściwym układaniu w celu zapewnienia monolityczności elementu betonowego, zagęszczeniu mieszanki jak i późniejszej pielęgnacji betonu.

[Redakcja]

Odpowiedź Redakcji:

 

Celem artykułu z cyklu "Elementarz budowlany" jest zapoznanie czytelników (często laików) z podstawową wiedzą dotyczącą określonego tematu - w tym przypadku fundamentów domu jednorodzinnego. Trudno wymagać, żeby w tak krótkim artykule znalazły się szczegółowe informacje zrozumiałe tylko przez fachowców - od tego są książki i opracowania naukowe. Nie jest to również gotowy "przepis" na wykonanie fundamentów w dowolnym domu jednorodzinnym - od tego jest projekt budowlany sporządzony przez uprawnionego projektanta, o czym piszemy w wielu miejscach tego artykułu.

 

Zarzut 1

Autor listu twierdzi, że posadowienia domu jednorodzinnego na fundamencie słupowym jest absurdalną propozycją oraz, że nie wiemy jaka jest różnica pomiędzy palem a słupem.

 

Skąd przyszedł mu taki pomysł do głowy? Skoro w akapicie "Czy można inaczej posadowić dom?", ani razu nie pojawia się słowo pal. Zapewne dlatego, że autor wie więcej niż przeciętny inwestor domu i chce się tą wiedzą pochwalić. Więcej wiemy i my, dlatego celowo piszemy o słupach. Uznaliśmy bowiem, że każdy czytelnik się domyśli, a jak nie to policzy lub przekona go o tym projektant, że takie fundamenty przy długości większej niż 2 m mogą być nieopłacalne. I do tego nie jest mu potrzebna wiedza o tym, że w słabym gruncie o miąższości warstwy około 2 m opór pobocznicy "pala" jest wartością praktycznie niezauważalną, czyli pomijalną. Szkoda, że autor wypowiedzi nie zauważa różnicy pomiędzy domem jednorodzinnym, a budowlą strategiczną lub użyteczności publicznej. Dla niego najwyraźniej dom o powierzchni 150 m2 to samo co budynek Petronas Towers w Kuala Lumpur (uznawany na najwyższy na świecie), który jest posadowiony na palach długości 150 m.

 

Zarzut 2

Autor wypowiedzi sądzi, że oszukujemy czytelników twierdząc, że fundamenty punktowe są rozwiązaniem oszczędnościowym. Uważa, że koszt wykonania belek podwalinowych i podłóg (podobno o specjalnej konstrukcji) powoduje nieopłacalność tego rozwiązania.

 

Jak to wyliczył? Tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że w "Elementarzu" napisano "Oszczędności wynikające z wykonania fundamentów punktowych osiąga się dzięki znacznemu ograniczeniu prac ziemnych." Wiemy również, że żelbetowa belka podwalinowa o wysokości 50 cm i szerokości 20 cm ma mniejszy przekrój od standardowej ławy fundamentowej (60 x 30 cm) i mniejszą powierzchnię od typowej ściany fundamentowej (o wys. 100 cm) oraz wystarczającą nośność przy rozpiętości 3-6 m (rozstaw zależy od wielu czynników i każdorazowo wymaga przeprowadzenia obliczeń sprawdzających). Zatem oszczędności są nie tylko na robotach ziemnych, ale również na materiałach i robotach izolacyjnych nawet wtedy, gdy przyjmie się, że ilość potrzebnego zbrojenia i betonu jest w obu metodach zbliżona. Niebagatelny jest również fakt, że w proponowanym rozwiązaniu nie trzeba murować typowej ściany fundamentowej. Przyjęta przez nas wysokość belki wynika z grubość warstwy humusu (20cm) i wysokość, na którą zwykle wystają ściany fundamentowe ponad poziomem terenu (30 cm). Natomiast założona szerokość belki umożliwia wymurowanie na niej ściany nośnej grubości 18-25 cm (wystarczającej w budynku parterowym). Wiemy wreszcie, że w proponowanym rozwiązaniu wystarczy zastosować podłogę na gruncie o typowym układzie warstw, który był wielokrotnie przedstawiany na łamach "Muratora" i jest powszechnie stosowany w typowych projektach domów jednorodzinnych. Czy przeprowadzenie tak prostej analizy jest zadaniem zbyt trudnym dla autora wypowiedzi, czy może wymagamy od niego zbyt wiele inwencji?

 

Zarzut 3

Autor wypowiedzi zarzuca nam, że zastosowanie powietrznego ogrzewania podłogowego jest nieekonomiczne, a ułożenie termoizolacyjnej warstwy styropianu pod żelbetową płytą fundamentową za sposób bardzo radykalny. Radykalny, czyli zły?

 

(...)

Z niesmakiem i zażenowaniem informujemy autora wypowiedzi, że omawiany system fundamentowania i jednocześnie ogrzewania domu nazywa się Legalett. Został opracowany w Szwecji w latach 80. ubiegłego wieku, legitymuje się Świadectwem ITB (Instytutu Techniki Budowlanej) wydanym w 1996 r. (uaktualnionym w roku 2000) i był szczegółowo opisywany w Muratorze 6/2000 w artykule "Z doświadczeń czytelników". W Polsce każdego roku ten rodzaj fundamentu wykonuje się na kilkudziesięciu budowach.

 

Zarzut 4

Autor wypowiedzi uważa niemal za przestępstwo propozycję wyrównania i zagęszczenia dna wykopu (wykonanego przez koparkę). Zarzuca nam również brak opisu, jak należy zabezpieczyć wykopy fundamentowe przed opadami atmosferycznymi.

 

Jednak znowu "robi z igły - widły". Przecież w omawianym akapicie nie ma informacji w jaki sposób należy wyrównać dno wykopu, ani jak je zagęścić. Nie ma również określonej wielkości koparki wykonującej wykop, a to może być zasadnicza różnica. W ciągnikowych lub miniaturowych koparko-ładowarkach powszechnie używanych na budowach domów jednorodzinnych długość zębów łyżki zwykle nie przekracza 10 cm, natomiast w dużych, przemysłowych koparkach gąsienicowych lub kołowych zęby mogą wystawać poza łyżkę ponad 30 cm. Dlatego uwagi poczynione przez autora wypowiedzi są jak najbardziej słuszne, gdy dotyczą zastosowania ciężkiego sprzętu budowlanego. Ale przecież takich drogich maszyn nikt nie wynajmuje na tak małą budowę. Poza tym wydaje nam się oczywiste, że każdy kierownik budowy (przed ułożeniem zbrojenia lub chudego betonu) poleci robotnikom zebranie (za pomocą łopat) kilkucentymetrowej warstwy luźnego gruntu. I zrobi to zarówno w przypadku nierówności pozostawionych przez koparkę jak i po rozluźnieniu gruntu przez wodę opadową. Po to przecież studiował kilka lat i praktykował na budowie, żeby takie rzeczy wiedzieć. Nawet ręczne zagęszczenie pozostałych resztek luźnego gruntu nie stanowi żadnego zagrożenia dla budynku. Grubość takiej warstwy zwykle nie przekroczy 1 cm, czyli może być mniejsza od grubości warstwy nienaruszonego gruntu, ale wysuszonego przez słońce (o zmienionych właściwościach), a tej przecież nikt nie każe usuwać.

W artykule nie opisaliśmy żadnego sposobu ochrony wykopów przed opadami atmosferycznymi, ponieważ każde ze skutecznych rozwiązań jest zbyt kosztowne i zbyt kłopotliwe do zastosowania na małej budowie. O tym, że takiego sensownego sposobu nie ma prawdopodobnie wie również autor wypowiedzi. Dlatego w swoim wywodzie nie opisuje jak zabezpieczyć wykopy przed ulewnym deszczem, a jedynie mówi jak można usunąć skutki niesprzyjającej pogody. Poza tym przy dobrej organizacji pracy, odpowiednio licznej i usprzętowionej ekipie możliwe jest wykonanie wykopów i zalanie ław fundamentowych zaledwie w ciągu 2 dni. A wtedy bez problemów da się uniknąć niesprzyjającej pogody.

 

Zarzut 5

Autor wypowiedzi uważa, że na małej budowie domu jednorodzinnego niemożliwe jest wykonanie betonu wodoszczelnego nawet przy zastosowaniu specjalnych dodatków.

 

Zapewne innego zdania są producenci tych dodatków, którzy sprzedają je inwestorom indywidualnym, a nie tylko dużym betoniarniom. Natomiast prawdą jest, że dodatki uszczelniające są tym bardziej skuteczne im lepiej zaprojektowany jest beton. Dlatego jakkolwiek zgadzamy się, że uzyskanie na placu budowy betonu wodoszczelnego jest prawie niewykonalne, to niestety nie możemy w "Muratorze" napisać, że jest to niemożliwe. Zresztą dotyczy to i innych robót takich jak: uzyskanie na budowie betonu klasy B-20 (nawet B-15), uzyskanie szczelnej izolacji przeciwwilgociowej (z Abizolu R+P) na murowanej ścianie fundamentowej, a bez wykonywania rapówki, czy stosowanie na ściany fundamentowe betonu komórkowego YTONG lub pustaków poryzowanych POROTHERM.

 

Paweł Dominiak

[pitbull]

Z przyjemnoscia przeczytalem wymiane pogladow.

Uwazam, ze wykonanie betonu wodoszczelnego, jak rowniez betonow o klasie powyzej B15 na budowie przez indywidualnego Inwestora sa niemozliwe.

[kgadzina]

Tak się składa że zawodowo zajmuję się betonami a ściśle techniką betonów wodoszczelnych, więc uważam że moje zdanie będzie miało tu znaczenie.

Podobnie jak Pitbull uważam że w warunkach domowych nie jest możliwe uzyskanie zarówno betonu o klasie wyższej niż B-15 jak również betonu wodoszczelnego. Bardzo prosta jest tego przyczyna - klasa wytrzymałościowa betonu zależy w największej mierze od kruszywa na jakim jest oparta mieszanka. Proszę mi pokazac kto na budowie "bawi się" w dokładne odmierzanie poszczególnych frakcji ziarnowych piasku i żwirów! Przeciez wszystko robione jest "na oko" w proporcjach objętościowych, a taki pomiar jest obarczony sporym błędem. Poza tym czy ktoś zadał sobie kiedykolwiek na budowie kręcąc beton w betoniarce żeby zbadać wilgotność w kruszywach? Gwarantuję wam że nikt! A tymczasem woda w mieszance zarobowej to element mający wpływ na wytrzymałość.

Praktyka jest taka, ze miesza się "na oko" cement i pospółkę ( rzadziej piasek i żwir bo to przeciez jest trudniejsze) a konsysytencję reguluje wodą tez dolewaną z dokładnością do "pół wiadra".

Nie wyjdzie z tego beton o klasie wyższej niz B-15, no chyba że przypadkiem.

A beton wodoszczelny można uzyskac dopiero od klasy wytrzymałościowej B-25. Takie sa niestety realia technologiczne, z którymi nie za bardzo jest jak ponegocjować bo fizyki nagiąć się nie da.

A te spotykane w handlu tzw. "uszczelniacze" do betonów i zapraw to środki o działaniu lekko hydrofobizującym a nie uszczelniajacym.

Szczelność betonu polega na wypełnieniu wolnych przestrzeni w mieszance starannie dobranym stosem okruchowym, a jesli tego się nie przstrzega to równie dobrze można by próbować dodatkiem tzw. "wodoszczelnym" pomalować durszlak i miec nadzieję że zrobi się z niego czerpak. Niestety nie tędy droga.

 

Domieszać do betonu można wszystko, tylko.... nie zawsze to działa.

[inwestor]

Jest to bardzo zastanawiaje że nasza szanowna Redakcja podaje takie informacje

... Skąd ten pesymizm? Skąd ten brak zainteresowania tym, co nowego dzieje się na rynku budowlanym? I to na Politechnice Warszawskiej - uczelni z wielkimi tradycjami, która wykształciła tylu ludzi o "otwartym" umyśle? Cieszymy się bardzo, że "Murator" jest czytany na tak szacownej uczelni, ale to chyba nie nasz miesięcznik powinien być źródłem informacji dla jej pracowników.

...

W wypowiedzi forumowicza Arogantisch nie znalazłem informacji, że jest pracownikiem PW. Ciekawe w jaki sposób Redakcja weszła w posiadanie takich informacji ?. Ciekawy jestem również czy dane innych forumowiczów Redakcja będzie "za karę" ujawniać jeśli będą krytykować artykuły zamieszczane w Muratorze. ? W regulaminie forum nie znalazłem informacji o możliwości ujawniania danych przez Redakcję.

Pozdrawiam

[Mjablo]

Źródłem informacji to napewno nie!

Ale przeciez kazdy moze sobie czytac co mu sie podoba!

Moze pan z PW nie mial co robic w przerwie zajec to sobie poczytal muratora, cos mu sie nie spodobalo to sie ustosunkowal do tego na forum.

[arogantisch]

W związku z odpowiedzą Redakcji na mój post chce podjąć dalszą cześć polemiki na temat elementarza budowlanego - fundamentowanie. Niestety jest to trochę opóźniona odpowiedź ale pewne perturbacje rodzinne ( zakończone szczęśliwe ) wyłączyły mnie prawie na 2 tygodnie z wszelkiego życia innego niż rodzinne.

Postaram się wszystko opisać w miarę spójnie i krótko gdyż nie ma to być następny spór typu – o wyższości styropianu nad wełną ( lub wełny nad styropianem ).

 

1. Podejście Redakcji do czytelników jako laików ( i nie tylko ) uważam za w pełni słuszne gdyż zawsze pozwala na bycie po ''bezpiecznej stronie'' nie tylko dla laika bo pozwala mu poznać podstawy ale także dla fachowca, który z przyjemnością może ugruntować lub sprawdzić swoją wiedzę jak i czasopisma.

Wobec powyższego nie zrozumiała jest dla mnie wypowiedz autora :

 

... Celem artykułu z cyklu "Elementarz budowlany" jest zapoznanie czytelników (często laików)...

 

a następnie umieszczenie

 

... że każdy czytelnik się domyśli, a jak nie to policzy ( ! ) lub przekona go o tym projektant, że takie fundamenty przy długości większej niż 2 m mogą być nieopłacalne...

 

2. Każdy kto w jakiś sposób zajmuje się budownictwem ( chociażby jako inwestor własnego domu )

mimo wszystko powinien przyswoić sobie podstawową terminologie budowlaną poza którą termin pal uważam nie wykracza bo.... uczą się o tym już dzieci w podstawówce na lekcji historii przy okazji poznawania historii miasta Petersburg / Leningrad który w dużej części jest posadowiony na drewnianych ( w czasach które są poruszane na lekcji ) palach. Również w liceum wspomina się o palach przy okazji obowiązkowej lektury „Granica” Zofii Nałkowskiej. Główny bohater Zenon Ziembiewicz popada w tarapaty ( między innymi ) przez pale chcąc pobudować dwukrotnie większą ilość domów dla robotników rezygnuje z posadowienia na palach co kończy się katastrofą budowlaną.

 

Stwierdzenie autora ( nie moje )

 

... że nie wiemy jaka jest różnica pomiędzy palem a słupem...

 

pozwolę sobie zostawić bez odpowiedzi.

 

3.

...Szkoda, że autor wypowiedzi nie zauważa różnicy pomiędzy domem jednorodzinnym, a budowlą

strategiczną lub użyteczności publicznej. Dla niego najwyraźniej dom o powierzchni 150 m2 to samo co budynek Petronas Towers w Kuala Lumpur...

 

W pełni się zgadzam, że popełniłem straszną gafę. Jak nie mogłem nazwać domu jednorodzinnego budowlą strategiczna ! w końcu ludzie nie jednokrotnie podejmują heroiczną walkę ( za co ich ogromnie podziwiam ) biorą kredyt na 20 lat, poświęcają cały czas i zdrowie aby tylko mieć swój upragniony domek. Może czasami warto wczuć się w zwykłego szarego inwestora...

 

4.

... W artykule nie opisaliśmy żadnego sposobu ochrony wykopów przed opadami atmosferycznymi, ponieważ każde ze skutecznych rozwiązań jest zbyt kosztowne i zbyt kłopotliwe do zastosowania na małej budowie. O tym, że takiego sensownego sposobu nie ma prawdopodobnie wie również autor wypowiedzi. Dlatego w swoim wywodzie nie opisuje jak zabezpieczyć wykopy przed ulewnym deszczem....

 

No cóż powód był trochę inny niż sugeruję autor, prawdę powiedziawszy nie widzę powodu dla którego miałbym wyręczać Redakcje i w szczegółowy sposób uzupełniać artykuł. Ale oczywiści mogę podać kilka tanich sposobów ( nie idealnych ale zawsze coś ) na ochronę wykopów przed opadami atmosferycznymi.

 

- planowanie wykonywania wykopów z uwzględnieniem prognozy pogody ( na to może sobie pozwolić większość wykonawców bo raczej nie mają ścisłego harmonogramu budowy lub kar za opoznienie ) ;

- grunty spoiste (np. gliny) pozostawienie kilkucentymetrowej warstwy gleby ( płytszy wykop ) która po wypompowaniu wody z wykopu usuwa się do właściwej głębokości posadowienia;

- grunty sypkie ochrona skarp folią budowlaną;

-ale najlepszy sposób przedstawił sam autor:

 

...Poza tym przy dobrej organizacji pracy, odpowiednio licznej i usprzętowionej ekipie możliwe jest wykonanie wykopów i zalanie ław fundamentowych zaledwie w ciągu 2 dni. A wtedy bez problemów da się uniknąć niesprzyjającej pogody...

 

5.

... Autor wypowiedzi uważa, że na małej budowie domu jednorodzinnego niemożliwe jest wykonanie betonu wodoszczelnego nawet przy zastosowaniu specjalnych dodatków.

 

Zapewne innego zdania są producenci tych dodatków...

 

Każdy producent ma prawo zachwalać swój produkt a także każdy chce mieć jak najlepszą sprzedaż co nie zawsze niestety idzie w parze z troską o klienta a to mimo wszystko powinno być najważniejsze.

 

... Dlatego jakkolwiek zgadzamy się, że uzyskanie na placu budowy betonu wodoszczelnego jest prawie niewykonalne, to niestety nie możemy w "Muratorze" napisać, że jest to niemożliwe...

 

To doprawdy przykre, że w walce o reklamo dawce pomijacie swoich czytelników, których dobro powinno być pomimo wszystko dobrem nadrzędnym. Przecież w artykule wystarczyło dodać to co pojawiło się w poście

... że uzyskanie na placu budowy betonu wodoszczelnego jest prawie niewykonalne...

a mogło by to zapobiec wielu nieporozumieniom.

 

6. Dalsze moje uwagi nie są w istoty sposób związane z budownictwem aczkolwiek w pewien sposób wpłynęły na moją ocenę odpowiedzi Redakcji. Jest mi niezmierni miło, że uzyskałem tak obszerną odpowiedz na przedstawioną przeze mnie wypowiedz lecz nie wiem dlaczego autor przypisuje mi wypowiedzi których nie udzieliłem:

 

... że nie wiemy ( autorzy artykułu ) jaka jest różnica pomiędzy palem a słupem....

... Autor wypowiedzi sądzi, że oszukujemy czytelników twierdząc...

 

gdy ja użyłem całkiem innych określeń a na pewno nikogo nie oskarżałem o oszustwo.

 

Inną ciekawą wypowiedzą autora jest ( co zaważył również forumowicz Inwestor) :

 

... Skąd ten pesymizm? Skąd ten brak zainteresowania tym, co nowego dzieje się na rynku budowlanym? I to na Politechnice Warszawskiej - uczelni z wielkimi tradycjami, która wykształciła tylu ludzi o "otwartym" umyśle? Cieszymy się bardzo, że "Murator" jest czytany na tak szacownej uczelni, ale to chyba nie nasz miesięcznik powinien być źródłem informacji dla jej pracowników...

 

No właśnie, czy ja gdziekolwiek umieszczałem informacje że jestem w jakikolwiek sposób powiązany z Politechniką Warszawską ? Przykro mi to powiedzieć ale nie. Skąd ten uszczypliwy ton wypowiedzi czyżby miał Pan jakieś nieprzyjemności związane z PW a może odezwała się żyłka rywalizacji pomiędzy uczelnianej? Cóż, ja jako człowiek o otwartym umyśle czytam różne rzeczy zarówno Forum Muratora, Muratora, opinie producentów na temat ich produktów jak i wiele innych rzeczy. Mam nadzieje że przy pisaniu następnego artykułu umieszczonego w Muratorze wykaże Pan tyle samo ciekawości i zacięcia co przy śledzeniu skąd został wysłany post.

 

Pozdrawiam, forumowicz Arogantisch.

 

PS: więcej informacji na temat mojego stanowiska wobec ujawniania danych można znaleźć w Forum: Uwagi o Forum Muratora temat: Dane osobowe.

 

http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=22238

[arogantisch]

Przepraszam za pomylke w linku. Podaje wlasciwy:

http://murator.com.pl/forum/viewforum.php?f=67

[xantor]

Przeczytałem z uwagą artykuł z serii elementarz budowlany dotyczący fundamentów z Muratora 3/2004.

 

Zabrakło w nim jednak informacji o wykonywaniu fundamentów dla budynków posadowinonych na działkach pochyłych. Zrodziły mi się następujące pytania:

- czy możliwe jest różnicowanie głębokości posadowienia budynku (albo inaczej wysokości ściany fundamentowej) - chodzi o to że w wyższej części działki spód ławy funadmentowej będzie wyżej niż spód ławy w niższej cześci działki,

- czy w fundamentach położonych w osi spadku działki możliwe jest sytuacja żeby spód ławy fundamentowej nie był w poziomie ale opadał zgodnie ze spadkiem gruntu (zakładając spadek gruntu 1m wysokości na 20 m długości) lub ewentualnie czy wchodzi w grę "schodkowe" wykonanie funadmentów,

- czy jest poprawny taki wariant zbrojenia fundamentów lanych z betonu, w którym nie zastosuje się zbrojeia ławy fundamentowej a zazbroi się wieniec na górze ściany fundamentowej?

[Redakcja]

Historia polemiki jest taka: otrzymaliśmy list elektroniczny. Choć był anonimowy, to adres elektroniczny wskazywał na Politechnikę Warszawską jako miejsce wysłania. Chcieliśmy na zarzuty fachowca odpowiedzieć również e-mailem (choć jego list był anonimowy), ale zobaczyliśmy że swą wypowiedź Arogatisch umieścił na Forum. Stąd i nasza odpowiedź tutaj, z myślą o innych czytelnikach.

Informacja o Politechnice jest może niefortunna, ale na pewno nie ujawniliśmy danych osobowych podawanych przez Arogantischa przy rejestracji na Forum. Całe zdarzenie jest dla nas ważne, bo odebraliśmy ten list jako głos fachowca. Niemniej bardzo przepraszamy.

[Pagin]

Witam,

Ciekawa wymiana pogladow. Prosba do Arogantischa by wspomagal Forum swoja wiedza za co dziekuje

Pozdrowienia

[anekri]

Co prawda może i jestem laikiem ale chciałabym czytać wszystkie informacje "w pełnej krasie"

[arogantisch]

„czy w fundamentach położonych w osi spadku działki możliwe jest sytuacja żeby spód ławy fundamentowej nie był w poziomie ale opadał zgodnie ze spadkiem gruntu”

 

Jest możliwe ( właściwe jak wszystko ) ale trochę bezsensowne. Nie dość, ze trudne w wykonaniu to jeszcze w najniższym punkcie ława musiała by mieć większą grubość tak aby górna płaszczyzna była pozioma. Raczej trudno sobie wyobrazić aby ława miała stałą grubość bo jak wtedy murować ścianę chociażby z bloczków betonowych na pochylonej powierzchni. Rozwiązaniem jest zastosowanie tzw. ławy schodkowej lecz nie wiem czy było by to korzystnie rozwiązanie akurat dla takiego spadku ( 1 m wysokości na 20 m długości) Zaleca się aby ‘jeden schodek’ miał ok. 30 cm wysokości co przy tym spadku i domu o wymiarach np. 9 m x 9 m dawało niecałe 2 schodki na długości ławy. O ile przy ławach schodkowych na pewno można zaoszczędzić na robotach ziemnych, o tyle ich wykonanie może być droższe chociażby z tego względu, że wymagają większego zbrojenia, co przy ostatnim wzroście cen stali może być nie bez znaczenia. Innym rozwiązaniem było by więc „wcięcie” się w stok. Na pewno by to zwiększyło zakres robót ziemnych, ale dla takiego spadku na 10 m różnica wysokości wynosi 0.5 m co przy domu nie podpiwniczonym nie dawało by jakiś koszmarnych ilości robót (jeżeli dobrze policzyłem to dla przypadku domu 9 m x 9 m nie podpiwniczonego orientacyjnie roboty powiększyły by się o 16 m3 ) Korzyści jakie z tego by wynikały to : tradycyjne ławy fundamentowe trochę łatwiejsze do wykonania niż ławy schodkowe, ziemie z wykopu można by przesypać „z góry na dół’’ czyli wsypać pomiędzy ściany fundamentowe tam gdzie jest niżej co przy wykonywaniu podłogi na gruncie zmniejszyłoby ilość ziemi jaką by trzeba by dowieść na podłogi na gruncie ( o ile ten grunt nadaje się ). Oczywiści każde z rozwiązań powinien policzyć konstruktor i to on zdecyduje które z tych nich jest akurat najkorzystniejsze.

 

 

- czy jest poprawny taki wariant zbrojenia fundamentów lanych z betonu, w którym nie zastosuje się zbrojenia ławy fundamentowej a zazbroi się wieniec na górze ściany fundamentowej?

 

A jak jest w projekcie ??? Jeżeli ława fundamentowa została zaprojektowana jako betonowa to tak można zrobić (ale trzeba umieścić wszelkie zbrojenie tak jak jest w projekcie ) ale jeżeli jest to ława żelbetowa to pod żadnym pozorem nie można tak zrobić i koniecznie trzeba w ławie umieścić zbrojenie ( zgodne z projektem ) !!!

Ławy betonowe są w przekroju bardziej zbliżone do kwadratu i dość krępe co przy dużych szerokościach powoduje duże wymiary całkowite i duże zużycie betonu dlatego stosuje się wtedy ławy żelbetowe które przy tych samych szerokościach są znacznie niższe ale wtedy obciążenie które przenosił beton w ławach betonowych przenosi zbrojenie. Jeżeli usunie się zbrojenie z ław, może to spowodować pęknięcie ławy i katastrofę a zazbrojenie wieńca nic nie pomoże bo wcześniej pęknie ława (co nie znaczy ze zbrojenie wieńca nie jest konieczne).

[pitbull]

arogantisch - gut gemacht. Ciesze sie, ze nie opusciles forum.

[Robinson74]

Chętnie dotarłbym do oryginalnego artykułu z 2004.

Czy jest gdzieś dostępny? Może jakiś skan?