Panasonic Aquarea

[domelek]

Mapę Europy

 

A tak poważnie , to pójdę na forum , powymieniam się doświadczeniami z użytkownikami , i razem będziemy mądrzejsi i będziemy wiedzieli jak jeździć ekonomicznie , na co zwracać uwagę itd. A jeżdżąc egzotycznym samochodem wszystko odkrywasz sam. No ale jak kto woli, i to raczej twój argument jest ....

 

Nie za dobrze świadczy to o inżynierach Panasonica, skoro co roku coś zmieniają i testują na użytkownikach, a jak już coś zrobią dobrze to mają w nosie poprzednie generacje i możliwość zmiany firmware''u sterującego defrostem.W końcu wykończenie sprzętu przed czasem jest w interesie i producentów i instalatorów...

[Gepam]

*A tak przy okazji to pojęcia nie mam jak defrosty robi ten Dimpex. Taką pompę zaproponował projektant i taką zamontowałem.

Z Panasem możesz zrobić tak samo i się niczym nie przejmować. Tak jak teraz nie przejmujesz się tym:

SCOP – klimat chłodny, temperatura zasilania 35/55°C

Dimplex LAK 14ITR - 3,4/2,33

T-CAP H 9kw - 4,08/3,2

 

To się wydaje aż niemożliwe. Wyobraź sobie jak tragiczne algorytmy pracy musi mieć ten Dimplex że ma aż tak żałosną wydajność. A my debatujemy nad jakąś głupią grzałką w Panasach

 

Nie za dobrze świadczy to o inżynierach Panasonica, skoro co roku coś zmieniają i testują na użytkownikach, a jak już coś zrobią dobrze to mają w nosie poprzednie generacje i możliwość zmiany firmware''u sterującego defrostem.W końcu wykończenie sprzętu przed czasem jest w interesie i producentów i instalatorów...

Akurat w Panasach zmiany są kosmetyczne, te pompy od jakichś 10 lat niewiele się zmieniły. To czy defrost przebiega tak czy inaczej nie ma większego znaczenia dla przeciętnego użytkownika, raczej dla entuzjastów.

I nie co roku, bo poprzednia seria J wyszła bodajże 3 lata temu. W tym roku wyszły dwie serie K i L dlatego, że L to pompa na propan.

 

Poza tym pisałem już wcześniej o tym. To nie Panas jest taki zajebisty, tylko konkurencja taka beznadziejna. Jak się popatrzy na tabele wydajności niektórych pomp to aż się płakać chce. Już nie mówiąc o braku jakiejkolwiek dokumentacji, wsparcia itd. Panasonic ma wiele rzeczy do poprawy, ale ma to w dupie, bo reszta robi jeszcze gorszy chłam.

[Techno]

Nie za dobrze świadczy to o inżynierach Panasonica, skoro co roku coś zmieniają i testują na użytkownikach, a jak już coś zrobią dobrze to mają w nosie poprzednie generacje i możliwość zmiany firmware''u sterującego defrostem.W końcu wykończenie sprzętu przed czasem jest w interesie i producentów i instalatorów...

 

Mając egzotyczną pompę nawet nie wiesz , jakie indywidualne zmiany są w Twojej , i jak ten producent eksperymentuje. Bo jeśli jest jednostkowa produkcja tak nie ma siły , każda się różni czymś od poprzedniej

[chcialbympompe]

SCOP – klimat chłodny, temperatura zasilania 35/55°C

Dimplex LAK 14ITR - 3,4/2,33

T-CAP H 9kw - 4,08/3,2

 

Nie żebym się zachwycał Dimplexem bo menu ma np. do d...y. Ale to jest przecież LG a one mają dobre opinie.

Porównywanie SCOP jest mało miarodajne. Zresztą dane na temat COP też są różnie podawane. Raz z pompą obiegową, raz bez. Raz z defrostem a raz bez. Defrost z grzałką czy bez? Itp.

 

Panasonic: -7/35 - 2,85

Dimplex -7/35 - 2,9

 

Panasonic: +2/35 - 3,59

Dimplex +2/35 - 3,6

 

Panasonic: +7/55 - 2,94

Dimplex +7/55 - 2,9

 

Tyle, że dimplex ma cały czas większą moc niż 9kW. Nawet przy -15 ma jeszcze 10,8kW. Gdyby go nazwać 9kW i ograniczyć programowo moc maksymalną to pewnie dane na temat COP będą jeszcze lepsze.

 

Źródła danych:

https://czystyklimat.pl/2284-pompa-ciepla-panasonic-seria-t-cap-kit-wxc09h3e8.html

https://dimplex24.pl/material-do-pobrania/pobierz/70

 

EDIT:

LG therma 14kW ma 4,61/3,37 czyli lepiej niż T-cap*

 

*źródło: https://swatt.pl/pl/index.php?controller=attachment&id_attachment=418

Edytowane 30 Września 2023 przez chcialbympompe

[Gepam]

To czemu Dimplex nie przepisze SCOP z dokumentacji LG, tylko wymyśla swoje? Czemu nie osiąga takiej samej klasy energetycznej, tylko ma o jeden + mniej? Czemu działa do -20, a LG do -25? Czemu osiąga temp. wody 50 przy zewnętrznej -20, skoro LG nie potrafi? Tyle pytań, a żadnych odpowiedzi.

 

Akurat pompy LG wyglądają bardzo dobrze na papierze, ale np. w mojej okolicy nikt tego nie montuje. Wątek o LG na tym forum zaczął cncpompyciepla i mocno zachwalał, a półtora roku później pisał że to szrot i już nie sprzedaje i chyba jakiś inny instalator miał podobnie.

Ostatni post w temacie LG był pół roku temu, a cały wątek to głównie problemy. Ten wątek ma 1000 stron i są to same kłótnie o durszlaki, grzałki i delty, a o awariach cisza.

 

Jak znajdziesz jakąś realną alternatywę dla Panasa to daj znać, bo nie jeden kupiłby co innego, tylko nie ma co.

[chcialbympompe]

Jak znajdziesz jakąś realną alternatywę dla Panasa to daj znać, bo nie jeden kupiłby co innego, tylko nie ma co.

 

Na papierze doskonale wyglądają nowe modele Kaisai. Zwłaszcza w zestawieniu z ceną...

[Gepam]

Na papierze doskonale wyglądają nowe modele Kaisai. Zwłaszcza w zestawieniu z ceną...

Który konkretnie model? Tym na które patrzę moc w niskich temperaturach spada niemal do 0.

[chcialbympompe]

Który konkretnie model? Tym na które patrzę moc w niskich temperaturach spada niemal do 0.

 

Nie analizowałem dokładnie. Zasugerowałem się tylko SCOP, który sięga np. dla KHA-08RY1-B aż 5,21

[dawplo]

Niestety trafiłeś na instalatorów miłośników grzałek.

Zgadza się. Każdy sprzedaje ten sam wyuczony tekst o modulacji i tym ze uzycie grzałek w zimniejsze dni całorocznie nie wpłynie znacząco na cenę a jednak chciałbym taką pompę która nie będzie się w okresach przejściowych wspomagała grzałkami(nie licząc defrostów)

 

HP K 9kw przy -20 daje zaledwie 5kw, więc odpada całkowicie.

T-CAP H 9kw byłby dobry, ale niezbyt dobrze radzi sobie z podłogówką (przy niskiej temperaturze zasilania każdy defrost zje ok. 1kwh i potrwa minimum 15 minut).

HP H 9kw 3f to dziwna pompa. Ma bardzo mocną sprężarkę (nawet mocniejszą niż T-CAP) przez co słabo moduluje, a jednocześnie przy -20 zaczyna wymiękać i pracuje tylko do -23. Raczej niepolecana, chociaż nie ma tego problemu z rozmrażaniem co T-CAP.

Szukałem tematów albo opinii ludzi którzy mają zamontowaną ale nie znalazłem nic konkretnego. Jak są gdzieś jakieś pozytywne opinie po montażu HP 9Kw 3f w domu z podłogówką to chętnie poczytam

Jeżeli możesz poczekać, to najlepiej pasowałby T-CAP K 9kw, ale dostępność dopiero od listopad/grudzień. To o wiele słabsza pompa niż starszy T-CAP (sprężarka 3kw vs 4,3kw), ale też ma stałą moc do -20 i odmraża się już normalnie.

Mogę poczekać . Na grzałce i buforze 100l z 2 pompkami dogrzewam od ub roku układając płytki ale chciałbym już zamontować coś docelowego najchetniej wywalając bufor i cały osprzet i wpianac samą pompe bezpośrednio w rozdzielacze. Dobiegi z pex 32 więc o przepływ się nie obawiam choć mam kilka pętli ok 80 metrów na górze.. Masz na myśli model KIT-WXC09K3E8 3f czy 1F też da rade KIT-AXC09KE5 (zakładajac podłączenie pod osobne fazy jednostki zewn, wewn i grzałki).

 

Jak się nie boisz monobloków, a boisz taktowania, to możesz pomyśleć nad serią L, ale to jest dopiero abominacja. Wyznaczanie strefy bezpieczeństwa wokół pompy, zakaz stosowania odpowietrzników automatycznych itp. Ludzie wymyślający regulacje dotyczące bezpieczeństwa pomp propanowych mocno popłynęli.

Nie chce monobloka, tylko split .

btw. Czy korzystał ktoś z dofinansowania mój prąd zwrot ok 26tys montując najtańszą instalacje + kupując pompe. ?

Edytowane 30 Września 2023 przez dawplo
dodanie info o dotacji

[Gepam]

Nie analizowałem dokładnie. Zasugerowałem się tylko SCOP, który sięga np. dla KHA-08RY1-B aż 5,21

SCOP super, tylko mocy nie ma.

Ale tu nie chodzi o jednostki tego typu. Jak ktoś ma OZC domu na poziomie 3, 4 czy 5kw i podłogówkę, to tak naprawdę wszystko jedno jaką pompę wybierze, każda sobie poradzi. A czy zużyje dodatkowo 100 czy 200 kwh na grzałkę to nie robi różnicy. Problem jest z domami takimi jak np. kolegi @dawplo z OZC rzędu 8-10kw. Do takiego domu z oferty Kaisai to trzeba dać 16kw jednostkę i już wcale tanio nie będzie. A jakby jeszcze miał grzejniki zamiast podłogi to nawet ta szesnastka by wymiękła.

Jednowentylatorowe Panasy szału nie robią, a np. seria K jest mocowo dużo gorsza niż poprzednia J. To co za nimi przemawia to setki stron dokumentacji, popularność i takie fora jak to, gdzie ludzie chętnie pomogą z jakimikolwiek problemami. Tak to całą robotę robi T-CAP i ew. HP dwuwentylatorowe, bo to pompy na które konkurencja nie ma odpowiedzi.

Takie LG mogłoby być dobrą alternatywą, tyle że instalatorzy nie chcą tego kijem dotykać. Mitsubishi i Daikin to w ogóle inna półka cenowa, więc ciężko porównać. I zostają same Kaisaie, Gree, Rotenso, Atlantici i podobne, które są po prostu słabe.

I tak się powoli żyje na tej wsi nabijając kolejne setki stron wątku o Panasie

 

Masz na myśli model KIT-WXC09K3E8 3f czy 1F też da rade KIT-AXC09KE5 (zakładajac podłączenie pod osobne fazy jednostki zewn, wewn i grzałki)

T-CAP 1f i 3f to to samo, tyle tylko że do 1f musisz mieć bezpiecznik 32A, a to nie każda instalacja elektryczna udźwignie. WXC to wersja bez zbiornika CWU, AXC ma wbudowany zbiornik (all in one), poza tym niczym się nie różnią.

KIT-WXC09K3E5 to 1f bez zbiornika

KIT-WXC09K3E8 to 3f bez zbiornika

KIT-AXC09KE5 to 1f all in one

KIT-AXC09KE8 to 3f all in one

Edytowane 30 Września 2023 przez Gepam

[dawplo]

Ok teraz konkrety.

Brać serię K 9kw 3f czy serię H 9kw 3f ?

[Gepam]

Ok teraz konkrety.

Brać serię K 9kw 3f czy serię H 9kw 3f ?

T-CAP K jest lepszy pod prawie każdym względem.

Praca do -30 stopni vs -23.

8,8kw mocy przy -20 stopniach pomimo mniejszej sprężarki (lepsza modulacja) vs 7,3kw.

Lepsze oprogramowanie np. ustawienie krzywej od -20 zamiast -15 jak to jest w serii H (irytujące), tryb efektywności (wolniejsze dochodzenie do zadanej temperatury co daje oszczędniejszą, mniej wrażliwą na defrosty pracę), możliwosć rozmrażania na zbiorniku CWU (nie wiem na ile przydatne, do przetestowania).

Przewaga HP 3f to to że można go kupić I to pewnie z 5000 taniej. T-CAP K dopiero zacznie się pojawiać listopad/grudzień i z początku może być ciężko go dostać, niewykluczone że musiałbyś czekać do początku przyszłego roku. Decyzja należy do ciebie.

 

Jeszcze odnośnie zamieszania z seriami H, J, K, L - to akurat w tym roku tak wygląda, bo seria K jeszcze nie zastąpiła reszty. Jak już kurz opadnie, to pewnie zostanie:

HP K 3/5/7/9kw (wszystkie 1f)

T-CAP K 9/12/16kw (1f lub 3f ale bez żadnych różnic w wydajności)

L 5/7/9kw dla fanów propanu

Będzie mniej zamieszania.

[chcialbympompe]

T-CAP K jest lepszy pod prawie każdym względem.

Praca do -30 stopni vs -23.

8,8kw mocy przy -20 stopniach pomimo mniejszej sprężarki (lepsza modulacja) vs 7,3kw.

Lepsze oprogramowanie np. ustawienie krzywej od -20 zamiast -15 jak to jest w serii H (irytujące), tryb efektywności (wolniejsze dochodzenie do zadanej temperatury co daje oszczędniejszą, mniej wrażliwą na defrosty pracę), możliwosć rozmrażania na zbiorniku CWU (nie wiem na ile przydatne, do przetestowania).

Przewaga HP 3f to to że można go kupić I to pewnie z 5000 taniej. T-CAP K dopiero zacznie się pojawiać listopad/grudzień i z początku może być ciężko go dostać, niewykluczone że musiałbyś czekać do początku przyszłego roku. Decyzja należy do ciebie.

 

Jeszcze odnośnie zamieszania z seriami H, J, K, L - to akurat w tym roku tak wygląda, bo seria K jeszcze nie zastąpiła reszty. Jak już kurz opadnie, to pewnie zostanie:

HP K 3/5/7/9kw (wszystkie 1f)

T-CAP K 9/12/16kw (1f lub 3f ale bez żadnych różnic w wydajności)

L 5/7/9kw dla fanów propanu

Będzie mniej zamieszania.

 

Podejrzewam, że sprzedajesz Panasonica bo twoja wiedza w temacie jest bardzo duża.

Skąd wziąłeś dane na temat spadku mocy Kaisai w niskich temperaturach?

 

Moje 11 lat doświadczenia pokazuje, że mocy nigdy nie brakowało. Problemem jest u mnie za duża moc minimalna...

Jak się to ma w przypadku HP i T-CAP?

 

A co z pompami HT? Znikną z rynku?

[Andrzej5101]

Moje 11 lat doświadczenia pokazuje, że mocy nigdy nie brakowało.

Problemem jest u mnie za duża moc minimalna...

Możliwe, że;

- niefachowo dobrana moc PC,

- zbyt mała pojemność układu grzewczego,

- zbyt mała moc cieplna odbiorników ciepła,

- niewłaściwa eksploatacja PC

[Gepam]

Podejrzewam, że sprzedajesz Panasonica bo twoja wiedza w temacie jest bardzo duża.

Skąd wziąłeś dane na temat spadku mocy Kaisai w niskich temperaturach?

 

Moje 11 lat doświadczenia pokazuje, że mocy nigdy nie brakowało. Problemem jest u mnie za duża moc minimalna...

Jak się to ma w przypadku HP i T-CAP?

 

A co z pompami HT? Znikną z rynku?

Nie sprzedaję, tylko wcześniej pomagałem w wyborze znajomemu i mam jego pompę pod opieką. A że u niego wyszło dobrze, to będę zakładał u siebie. Najlepiej testować na innych Rozważałem chyba wszystkich jakkolwiek znanych producentów i wszystkie potencjalnie pasujące modele i pompy stały się moim hobby. Przynajmniej dopóki mi się nie znudzi A wiedza nt. Panasów jest akurat łatwo dostępna, bo do każdego modelu jest instrukcja serwisowa, która ma koło 300 stron i opisuje każdy aspekt działania. Stąd wiadomo jak działają defrosty itd. Do tego są też dokumenty ogólne dla wszystkich modeli, a to kolejne setki stron.

 

Kaisai też udostępnia całą masę dokumentów https://kaisai.com/pl/split-arctic np. tabele wydajności.

I tak jednostka 8kw o której pisałeś przy zasilaniu 35 i zewnętrznej -20 ma już tylko 4,71kw (nie jestem pewien co znaczy moc minimalna/moc normalna/moc maksymalna, zakładam że chodzi o modulacje?), co wcale nie jest jakimś złym wynikiem, bo nowe Panasy też dużo tracą (starsze modele były mocniejsze).

Natomiast jednostka 3f 16kw w tych samych warunkach daje 8,16kw, więc dopiero ona byłaby odpowiednia dla domu @dawplo. Akurat wczoraj natknąłem się na film od klimatyzacjakatowice na yt, gdzie proponował klientowi T-CAP 9kw albo Rotenso 16kw (to chyba ta sama pompa co Kaisai), więc to nie tylko mój wymysł.

Natomiast prawdziwe problemy pojawiają się przy grzejnikach, bo to wtedy większość pomp zaczyna nie domagać, jak jest zimno a trzeba pompować na grzejniki 50 stopni. Zobacz jak słabo wtedy radzą sobie te Kaisaie.

Oczywiście jak komuś nie przeszkadzają grzałki albo mieszka w cieplejszej części Polski, to może śmiało montować cokolwiek i się nie przejmować. Srogich zim już może nie będzie nigdy, więc możliwe że dobieranie pomp na -20 stopni jest błędem i o tym można podyskutować, bo do -10 czy nawet -15 większość pomp radzi sobie świetnie, a podejrzewam że np. z częściami do takiego Kaisaia nie ma problemu.

 

Pompy HT to jakieś relikty przeszłości, nie wiem po co one są jeszcze w sprzedaży. W ogóle pompy wysokotemperaturowe to tylko marketing. Seria L jest w stanie dać 75 stopni na wylocie, ale tylko do -7 na zewnątrz, czyli wtedy kiedy nie potrzeba. Przy -20 daje już tylko 55, czyli jak każdy inny Panas.

[chcialbympompe]

Możliwe, że;

- niefachowo dobrana moc PC,

- zbyt mała pojemność układu grzewczego,

- zbyt mała moc cieplna odbiorników ciepła,

- niewłaściwa eksploatacja PC

 

To nie temat na ten wątek ale tak na prawdę żadne z powyższych. To raczej specyfika algorytmów Atlantic-a i zbyt wysokiej mocy minimalnej.

Przez to pojawia się taktowanie. Chociaż po ponad 11 latach stwierdzam, że taktowanie jest tutaj na forum "demonizowane"...

[chcialbympompe]

Kaisai też udostępnia całą masę dokumentów https://kaisai.com/pl/split-arctic np. tabele wydajności.

Dzięki za linka. Jak dla mnie zaletą Kaisai jest dostępność pomp 3-fazowych o relatywnie małej mocy*. Chociaż mam mieszane uczucia, że jednak są to jednostki jednowentylatorowe.

 

*Jak teraz dokładniej patrzę na dokumentację, to chyba jednak nie do końca tak jest. Zasugerowałem się tym: https://swatt.pl/pl/pompa-ciepla-kaisai-split-arctic-10-kw-kha-kmk-3-fazy-32269

Ale wygląda na to, że hydrobox jest 3-fazowy ale jednostka zewnętrzna 1-fazowa Dopiero 12kW jest "prawdziwie" 3-fazowa?

[Andrzej5101]

To raczej specyfika algorytmów Atlantic-a i zbyt wysokiej mocy minimalnej.

Uważam, że błędnie rozumujesz,

 

[ATTACH=CONFIG]466428[/ATTACH]

 

Dla Panasonica, analogicznie jak dla Daikina moce minimalne zależą od mocy PC;

-ok;1,0 kW - dla Panas 5 kW; Daikin 4,0 kW,

- ok; 1,5 kW - dla Panas 7 kW; Daikin 6 kW,

- ok;2,2 kW - dla Panas 9 kW; Daikin 8 kW

Edytowane 1 Października 2023 przez Andrzej5101

[Andrzej5101]

To raczej specyfika algorytmów Atlantic-a i zbyt wysokiej mocy minimalnej.

Uważam, że błędnie rozumujesz,

 

https://lh3.googleusercontent.com/pw/ADCreHeP7le8GteC7lL4L1C8HEWYN2XSsMbZFTelir7MlDLUISYqwrmvz3Byd_lY8AKihpwL5CQw3UD896nEMgZg5sZtvDeVEktIrPr7WXmlE0QXNtXMLIVdNBoq5jdlQvS85b2WsgXRmk30VZvH4svoC-K-51ZSTwQolUHSaoKpam4mb1k-bdxRCwJTRPf7Cg61bskRJUFBZZeAm2vhuRdIKCEnEUxmUNXb2IKPi66FhZhlCwURUh8uZpxgOR5fJF6fFvad4J9yx0M9Q_oQaMOKSFg3s_WJfzAOgi6QJvHC-wW14lfWvsWFxj8GQd32j49lVKb5aIU3R_QtIFV6TTgbQ9O1ez7uHJQCQMxWNMBTPcnpfnrcQWVy1oGP9esNyVV-_5s-qoZ2R5L2za14Ia5GaC-YVodDBOuqFXMJpuF9Q60x6VQq5I8yT2w8LjCBYIWZ1uiz9gyssGejIb61Xq9rzA0mJQ929ru9hJp8o0_-OtWZR469TOJSwX9JfRmZ65Pb7VaEMvo4BaCm8iwDv2g67vBrJXwpjMHMpBcMRa031uM_aoLh_jFTjC-9XiRQEAT7RtN9rIkbBdKXyL589b42lNkrK82-CtkpyuR1aSDlcB7YH9azA-JPZZLhJ6VGbke79yM5cFl56mL175lwI0qx9SDLNZcy3DsjwgeCciRhnewH8m0WOmy5KNZhv_yR14FuFEbtXjLYvTVUJ9vP-A_zvOIrfUcFRPL7srOE9Lxo5Bn9r46ObyvpwbhWGsZ9HGIHsXUkKNn3Gh_Ui_G30OEahqky2nCNdXM8CoepYX-PHIXrgSMNn8yuX59yVBxDH42bNHa0VVtK0r5jeI5i39pm3t4HtHyvoSv5nkrYflb9F5XEohhjk9OIXg-wypISvMpSqxAvRshC8UBD66fRLkF7kA=w995-h657-s-no?authuser=0

 

Dla Panasonica, analogicznie jak dla Daikina moce minimalne zależą od mocy PC;

-ok;1,0 kW - dla Panas 5 kW; Daikin 4,0 kW,

- ok; 1,5 kW - dla Panas 7 kW; Daikin 6 kW,

- ok;2,2 kW - dla Panas 9 kW; Daikin 8 kW

Edytowane 1 Października 2023 przez Andrzej5101

[Techno]

 

Dla Panasonica, analogicznie jak dla Daikina moce minimalne zależą od mocy PC;

-ok;1,0 kW - dla Panas 5 kW; Daikin 4,0 kW,

- ok; 1,5 kW - dla Panas 7 kW; Daikin 6 kW,

- ok;2,2 kW - dla Panas 9 kW; Daikin 8 kW

 

I nie zależą od temperatury zewnętrznej , i od temperatury wody zasilającej ?