Pęknięcia na ścianach działowych - płyta fundamentowa

[MCB]

> płyta i podłogówka to to samo tylko różni je jeszcze większa akumulacja, która znakomicie utrudnia sterowanie.

 

Racja (w uproszczeniu)

 

 

> A zarzuciłeś pomysł inteligentnego sterowania bo po prostu się nie da tym sterować.

 

Zarzuciłem dlatego, że nie ma sensu.

Do tej pory miałem doświadczenia tylko z pogodówką i grzejnikami.

Wydawało mi się, że płyta nie wyrobi w przypadku załamania pogody.

Planowałem analizować prognozy pogody i z wyprzedzeniem ładować płytę.

W praktyce okazało się, że mam tak dobrze zaizolowany dom, że wahania temperatur są minimalne.

Planowałem okienko grzewcze w godzinach 13-15 i 22-06. W praktyce nigdy nie wyszedłem poza 22-06. Prosty sterownik włącz/wyłącz + histereza.

 

Oczywiście przy takiej akumulacji nie mogę ustawić obniżenia temperatury na czas nieobecności, ale wiedziałem o tym podejmując decyzję.

Temat oszczędności energii poprzez czasowe obniżanie temperatury jest dyskutowany w innych wątkach.

 

 

> Z racji dużej bezwładności cieplnej płyta wolno zareaguje na dodatkowy zysk ciepła i dojdzie do przegrzania pomieszczenia,

podobnie będzie jeżeli nagle zaatakuje silny mroź będzie wychłodzenie.

 

Temperatura płyty nie przekracza 24 stopni. W dotyku wydaje się zimna. Nigdy nie odczuwałem większego przegrzania niż w domu ogrzewanym grzejnikami.

W przegrzanym od słońca pomieszczeniu płyta nie oddaje ciepła.

 

> Zimą w pochmurne dni opuszczasz rolety bo jest ci za zimno i próbujesz ograniczać straty ciepła.

 

Nie jest mi zimno. Opuszczam aby zminimalizować straty ciepła. Bez tego temperatura spadła by o np. 0,2 stopnia więcej i wcześniej załączył by się system grzewczy.

Histerezę ustawiłem na +-0,2st.

 

> A w dzień niestety musisz je podnieść i wnętrze jest dobrze oświetlone i ogrzane -(czytać przegrzane)

 

Nie muszę. Podnoszę, aby wykorzystać darmową energię. Równie dobrze mogę włączyć grzanie.

Sterowanie roletami niczym się tu nie różni od sterowania w każdym innym domu.

Gdy mnie nie ma w domu korzystam ze słońca cały czas.

Gdy jestem i czuję że jest mi za gorąco zasłaniam rolety w miejscu przebywania. Temperatura spada niemalże natychmiast. Z tego widać, że to nie płyta przegrzewa.

Gdybym miał podłogę z drewna było by goręcej, a tak płyta buforuje nieco energii. Czasami żałuję, że nie mam ciemnej posadzki. Wtedy pochłanianie energii było by większe.

 

 

> Straty wynikają z czasu nagrzewania 20cm płyty fundamentowej bo czas jest na tyle duży,

że na dodatkowe zyski oraz niedobory ciepła nie jest w stanie zareagować

( duże bloki energetyczne nie mogą w ciągu doby zmieniać produkowanej mocy 25m3 betonu).

 

Jeżeli w pomieszczeniu mam przez cały sezon grzewczy temperaturę 20..21 stopni to gdzie widzisz brak reakcji?

Ilość oddawanej energii zależy od różnicy temperatur. Poczytaj o samoregulacji ogrzewania podłogowego.

 

 

> Druga sprawa to prąd czyli II taryfa jest w określonych godzinach

to zmusza do utrzymywania stałej temperatury bloku energetycznego bo kosztuje nas znacznie mniej .

 

I o to chodzi.

Ja korzystam z prądu i to mi się opłaca. Bez kumulacji płacił bym 3x więcej.

 

 

> Blok energetyczny nie zdąży zareagować na słońce a jeżeli do tego dodamy możliwości akumulacyjne ścian i stropów,

blok energetyczny naprawdę jest bardzo duży.

To wszystko skutkuje stratami ciepła zmagazynowanego oraz "gotowaniem jaj " w okresie przejściowym.

 

Jak ma reagować?

Temperatura płyty to 23 stopnie. Temperatura powietrza w pokoju 21 stopni. Strumień energii płynie od płyty do powietrza i na zewnątrz domu (przegrody, okna, wentylacja).

Gdy słońce nagrzeje powietrze do np. 24 i więcej stopni to płyta przestaje oddawać energię a zaczyna być odbiornikiem dzięki czemu pomieszczenie przegrzewa się w mniejszym stopniu niż gdyby tego odbioru nie było.

Edytowane 6 Kwietnia 2012 przez MCB

[MCB]

Wracając do tematu.

 

Jak wam się wydaje, jaki jest wpływ rozszerzania płyty wraz ze wzrostem temperatury na konstrukcję pozostałej części budynku?

[Taznock]

Uprawnienia w pelnym zakresie do projektowania, sprawowania nadzoru?? I uprawnien z tego co wiem na budowie nie mozna zdobyc, ew praktyke... Ale moze nie czepiajmy sie poprostu niedokonca spercyzowanych poprawnie wypowiedzie, ok?

 

Teraz za praktykę się uprawnień nie dostaje, ale kiedyś faktycznie tak było: uprawnienia "w zamian za" zeszyt praktyk. Elka51 chyba to miała na myśli;)

[Taznock]

Witam.

Dla porównania.

 

U mnie płyta też ma 20cm. Leży na 2x8cm EPS100.

W płycie gęsto instalacja grzewcza 50/110mm.

Płyta pod garażem nieogrzewana, uskok 45st. 17cm.

 

Ściany zewnętrzne silka 20, wewnętrzne silka 12. Strop monolit 15cm + wylewka 7cm. Ściana centralna na poddaszu silka (5m/4m), ściany zewn. i działowe KG.

Dach: pełne deskowanie, dachówka ceramiczna. Dach opiera się na słupach ok. 1,5m od krawędzi stropu.

 

Pow. zabudowy 280m2.

 

Najwyższy (zaobserwowany w zeszłym roku) poziom wód gruntowych 30cm. poniżej spodu płyty domu (15 cm płyty garażu) licząc od spodu styropianu.

 

Pęknięcia:

1. Włosowate pęknięcie pod 1 oknem. Dokładnie na środku. Okno 2,7m.

2. Poziome pęknięcia w miejscach zakończenia 5 metrowego podciągu w salonie.

3. Pęknięcie poziome 2 bloczki poniżej stropu ściany dom/garaż + najzimniejszy narożnik pralnia/garaż.

 

Wszystkie pęknięcia powstały po pierwszym rozgrzaniu płyty. Ściana garażowa zdecydowanie zimniejsza od pozostałych. Pierwszej zimy przemarzła w narożniku i tam pękła.

 

W tym wypadku charakter pęknięć wskazuje raczej na brak zbrojenia ścian. Czy ściany w miejscach, w których powstały pęknięcia były zbrojone wkładkami stalowymi, np. kratowniczką? Nie wiązałbym tego przypadku z płytą fundamentową. Choć to tylko moja wstępna ocena...

[grzeniu666]

W tym wypadku charakter pęknięć wskazuje raczej na brak zbrojenia ścian. Czy ściany w miejscach, w których powstały pęknięcia były zbrojone wkładkami stalowymi, np. kratowniczką? Nie wiązałbym tego przypadku z płytą fundamentową. Choć to tylko moja wstępna ocena...

 

Czy kratowniczki należy umieszczać w dolnych warstwach (ilu?) czy może na całej wysokości ściany (każda spoina czy "coileśtam"). Czy dozbrajanie w pionie także jest wskazane, i czy w tym zakresie można np. wstawiać pręty (żebrowane? ocynk?) np w drążenia bloczków wypełniane zaprawą (na wzór tych takich pustaków, chyba w hameryce popularnych)?

 

EDIT, a widzę że to nie odp. do BL

Edytowane 6 Kwietnia 2012 przez grzeniu666

[Taznock]

Podpytam też tutaj - czy uważacie że sensownym byłoby wymurowanie ściany odsuniętej 5-7cm od krawędzi płyty (rys niżej) ...[/color]

[ATTACH]109368[/ATTACH]

Genialne pytanie!!! TAK! Warto "przesunąć" ścianę o kilka cm w kierunku środka płyty. Jestem dopiero (a może aż) na 5 stronie wątku a wciąż nie powiedziano o tym, że za odkształcenia na krawędzi płyty są odpowiedzialne "momenty", czyli siła razy ramię. Zmniejszenie tego "ramienia" powoduje znaczne zwiększenie nośności płyty. W moich obliczeniach może to być nawet 5-10% przy kilku centymetrach przesunięcia - nawet około 20% przy 15cm! Przy obecnie stosowanych grubościach termoizolacji ścian zewnętrznych to nie jest problem.

 

Jednak takie coś musi być zaprojektowane wcześniej! Lepiej nie ryzykować nieprzewidzianych zmian wymiarów w trakcie budowy - ewentualnie trzeba to zrobić z głową, czyli najlepiej z udziałem projektanta.

[Taznock]

Czy kratowniczki należy umieszczać w dolnych warstwach (ilu?) czy może na całej wysokości ściany (każda spoina czy "coileśtam"). Czy dozbrajanie w pionie także jest wskazane, i czy w tym zakresie można np. wstawiać pręty (żebrowane? ocynk?) [...]?

Można to albo zaprojektować, albo trochę na wyrost i na wyczucie. Najczęściej stosuje się zbrojenie w kilku (3-4) spoinach dolnych oraz w kilku spoinach górnych. Ilość zbrojonych spoin oraz przekrój stosowanych prętów / kratowniczek zależy również od wysokości cegieł/pustaków. Dokładniejsze dane zależą od sytuacji: inaczej się zbroi strefy pod i nadprożowe, inaczej oparcia belek stropowych, długie ściany itp.

Teoretycznie można stosować zwykłe zbrojenie stalowe (pręty), ale trzeba brać pod uwagę ich "niedoskonałości" jak np. brak współpracy prętów w jednej spoinie, nieodporność na korozję i zwiększone nakłady na robociznę. Ale chyba można, bo widziałem że tak się robi - nei widziałem za to efektów po kilku latach a może się zdarzyć, że korozja znacznie zmniejszy efektywnośc takiego rozwiązania.

[plusfoto]

Tego akurat pod uwagę u BL nie brałem bo chyba murowali mu ludzie przeszkoleni. A takie zbrojenie jest pokazane nawet na zwykłych filmikach instruktażowych silki, ytonga czy solbetu zamieszczonych na yutubie.

[budowlany_laik]

Zbrojenie miałem pod oknami (druty), ale jaki to związek ma z moim problemem - nie wiem naprawdę. Ekipa dobra, niezbyt tania, z umową i FV.

 

Taznock, a jaka jest Twoja opinia w temacie wątku?

[Taznock]

Nie mam jeszcze zdania. Nie przeczytałem jeszcze całego wątku a temat nie jest ani prosty, ani jednoznaczny. Prawdopodobnie nałożenie różnych przyczyn, ale za wcześnie na rzetelną opinię. Nie obstawiam grubości płyty, bo to akurat jest grubość przyjęta za prawidłową a Niemcy dopuszczają nawet 18cm. Klasa betonu jest co prawda za niska (min C20/25!), ale tu także trudno szukać jedynej przyczyny.

 

Zastanawiam się nad nastepującymi kwestiami:

- jak był pielęgnowany beton?

- po jakim czasie murarze weszli na płytę?

- w jakiej temperaturze było betonowanie?

- w jaki sposób skarpa jest zabezpieczona przed wymywaniem?

- na jakiej głębokości (względem płyty) jest odwodnienie opaskowe?

- o jakiej porze roku pojawiały się spękania? czy po tegorocznych dużych i długich mrozach też?

- na jakiej temperaturze działa Twoje OP?

- czy zrobiłeś już test ze szkłem / zaprawą (na ścianie nosnej oczywiście)?

- czy zrobiłeś odkrywkę płyty (na przedłużeniu rysy ze ściany nośnej)?

- czy mógłbyś "połączyć" zdjęcia ze swojego pierwszego postu z miejscami na rzucie parteru?

 

I jeszcze parę innych, które mogły już być wcześniej omówione, ale nie czytałem... A skąd Ty jesteś? Może kiedyś daloby się podjechać zobaczyć?

 

Wiem, że to słabe pocieszenie, ale w razie problemów może uda mi się podpowiedzieć rozwiązanie naprawy/wzmocnienia zbyt słabych elementów konstrukcji/podloża.

[MCB]

W tym wypadku charakter pęknięć wskazuje raczej na brak zbrojenia ścian. Czy ściany w miejscach, w których powstały pęknięcia były zbrojone wkładkami stalowymi, np. kratowniczką? Nie wiązałbym tego przypadku z płytą fundamentową. Choć to tylko moja wstępna ocena...

 

Odpowiadam:

Bloczki silki na klej. Pod oknami nie dałem zbrojenia. Pękło tylko pod jednym.

 

A jeżeli chodzi o post wyżej to jestem pod wrażeniem.

Edytowane 6 Kwietnia 2012 przez MCB

[jajmar]

Genialne pytanie!!! TAK! Warto "przesunąć" ścianę o kilka cm w kierunku środka płyty. Jestem dopiero (a może aż) na 5 stronie wątku a wciąż nie powiedziano o tym, że za odkształcenia na krawędzi płyty są odpowiedzialne "momenty", czyli siła razy ramię. Zmniejszenie tego "ramienia" powoduje znaczne zwiększenie nośności płyty. W moich obliczeniach może to być nawet 5-10% przy kilku centymetrach przesunięcia - nawet około 20% przy 15cm!

 

Moment to sila razy ramię, żadne odkrycie, ale możesz rozjasnisz jak ty redukujesz moment przeuwając siłe bo tego nie łapie. Względem czego liczysz moment ? Zmniejszsz rozstaw ścian czy zwiększasz rozmiar płyty ? Rozmieszczenie ścian wynika z projektu, siły poniekąd również. Co włąsciwie radzisz przesuwać ?

[RK1719508166]

sądzę że grzeniu666 ma płytę i chyba chciał zmniejszyć swoje pomieszczenia - ale to już jest niezgodne z przepisami PB i PnB

należałoby na etapie projektowania płyty fundamentowej zaprojektować ją o te 10-15 cm większą z każdej strony - wtedy miałoby to sens - nikt przecież nie chce sobie zmniejszać powierzchni użytkowej domu ..

[animuss]

sądzę że grzeniu666 ma płytę i chyba chciał zmniejszyć swoje pomieszczenia - ale to już jest niezgodne z przepisami PB i PnB

należałoby na etapie projektowania płyty fundamentowej zaprojektować ją o te 10-15 cm większą z każdej strony - wtedy miałoby to sens - nikt przecież nie chce sobie zmniejszać powierzchni użytkowej domu ..

Dlatego takie porady o przesuwaniu ścian samowolnie są nie na miejscu ,a nawet 15 cm to niewiele przy domu obciążonym po obrysie budynku naprężenia od siły skupionej w zwykłym piasku rozchodzą się już pod katem 45 stopni a tu jest żelbet ,domy na płycie powinny mieć ściany nośne wewnątrz budynku .

[perm]

Dlatego takie porady o przesuwaniu ścian samowolnie są nie na miejscu ,a nawet 15 cm to niewiele przy domu obciążonym po obrysie budynku naprężenia od siły skupionej w zwykłym piasku rozchodzą się już pod katem 45 stopni a tu jest żelbet ,domy na płycie powinny mieć ściany nośne wewnątrz budynku .

 

Może raczej projekt płyty powinien uwzględniać wszelkie możliwe obciążenia. Nie ma sensu przesuwanie ścian do środka płyty. Trzeba inaczej zaprojektować płytę. Wewnętrzne ściany nośne mogą być potrzebne by uniknąć nieuzasadnionego ekonomicznie pogrubienia płyty czy też zastosowania dodatkowego zbrojenia. To zadanie dla konstruktora. Wygląda jednak na to że nie wszystko da się przewidzieć. Jeżeli u budowlanego laika faktycznie nastąpiło ugięcie płyty to być może nie jest to błąd konstrukcyjny a np wymycie podbudowy lub zbyt miękkie styro? Jakoś nabrałem do HenoKa zaufania przez te parę latek. Może rzeczywiście o czymś zapomniał ale może błąd nie jest w projekcie?

[grzeniu666]

Płyta już jest, myślałem o odsunięciu ścian aby ew. cokolwiek poprawić jej nośność (koszt kilka m2 w środku jest mi obojętny). Konstruktor od płyty napisał mi że nie ma przeciwskazań. W jednej z książek w mojej biblioteczce (Murarstwo II, Kettler) piszą że zwykle to odsunięcie ma wielkość ~= grubości płyty (choć tam mowa o "poważniejszych" płytach), z czegoś to chyba wynika, choć w domkach przez izolację cokołu/fasady aż takie może być niepraktyczne. Z samego modułu bloczka murowego (w praktyce 1mm krótszego jak katalogowo) samoistnie wyjdzie mi odsinięcie o ~2-4cm (i pewnie koniec końców tak zostawię). Mam ściany wew.

 

PS. czy poszerzenie wyjścia na taras o 25cm (ew. połowę tego) to myślicie rzecz wymagająca zweryfikowania "konstrukcyjnie" (lepiej od czy do naroża, aktualnie w odległości ~1,5m)?

[Taznock]

Moment to sila razy ramię, żadne odkrycie, ale możesz rozjasnisz jak ty redukujesz moment przeuwając siłe bo tego nie łapie. Względem czego liczysz moment ? Zmniejszsz rozstaw ścian czy zwiększasz rozmiar płyty ? Rozmieszczenie ścian wynika z projektu, siły poniekąd również. Co włąsciwie radzisz przesuwać ?

Gdyby "moja" definicja memntu była odkryciem, to najpierw bym ją gdzieś i jakoś opatentował Oczywiście, że nie jest, choć w przypadku płyty obliczanie momentów nie jest juz takim banalnym zadaniem. I nie jest banalnym zadaniem udzielenie odpowiedzi na Twoje pytania - ograniczę się do dwóch ostatnich:

1. Zwiększam rozmiar płyty. Jest to oczywiste działanie w przypadku płyt jeszcze nie wykonanych - w przypadku kiedy płyta już "leży" na budowie, można rozważyć trudne zadanie przesunięcia ścian w stronę środka płyty. Niestety ilość zmian w projekcie, jakie pociąga za sobą takie działanie niemal dyskwalifikuje to rozwiązanie.

2. Nie radzę "przesuwać" w związku z powyższym niczego: radzę wykonać płytę o kilka centymetrów szerszą i dłuższą niż by to wynikało z rzutu parteru. Całkowity koszt takiego rozwiązania to dodatkowe ok. 0.5-1.0 m3 betonu zależnie od kształtu i wymiarów płyty.

[nommo]

Ja do tego kosztu doliczyłbym zbrojenie i styropian.

[vega1]

HenoK projektował i był KB.No proszę.A tyle tu się nasłuchałem od niego ,myślałem ,że gość wie co mówi.

To nie przelewki ,to nie zepsucie tynków ,zle położona dachówka ,albo bład w intalacji pompy.

Współczuje budowlany laik ,bo przeżywasz scenariusz ,którego ja osobiście najbardziej się boję,taki czarny sen.Masakra.

wstrzymałbym się z ocenami Hanoka do finału tej sprawy. Tym bardziej że sprawę znamy póki co tylko z ust inwestora (i broń boże nie neguje niczego co pisze BL), jednak przyczyn może być naprawdę wiele. Ta płyta poprawnie wykonana, nie powinna się ugiąć. Nawet jeśli w grę wchodzi "wymycie" części pospółki. Gdzieś po drodze popełniono błąd (a może kilka jak sugeruje kolega powyżej). Ot choćby złe zawibrowanie betonu płyty lub zła jego pielęgnacja (to tylko przykłady). Czas pokaże.

 

I jeszcze chciałem się odnieść do samozwańczego eksperta elka51

Na początku wątku myślałem że jesteś zwykłym trollem, może chwalipiętą. Jednak po przeczytaniu wszystkich Twoich wypowiedzi, muszę napisać że się myliłem. Ty jesteś zwykłą idiotką. To właśnie przez takich ludzi mamy za granicą złą sławe.

 

Proponuje dla porównania przeczytać to:

Nie mam jeszcze zdania. Nie przeczytałem jeszcze całego wątku a temat nie jest ani prosty, ani jednoznaczny. Prawdopodobnie nałożenie różnych przyczyn, ale za wcześnie na rzetelną opinię. Nie obstawiam grubości płyty, bo to akurat jest grubość przyjęta za prawidłową a Niemcy dopuszczają nawet 18cm. Klasa betonu jest co prawda za niska (min C20/25!), ale tu także trudno szukać jedynej przyczyny.

 

Zastanawiam się nad nastepującymi kwestiami:

- jak był pielęgnowany beton?

- po jakim czasie murarze weszli na płytę?

- w jakiej temperaturze było betonowanie?

- w jaki sposób skarpa jest zabezpieczona przed wymywaniem?

- na jakiej głębokości (względem płyty) jest odwodnienie opaskowe?

- o jakiej porze roku pojawiały się spękania? czy po tegorocznych dużych i długich mrozach też?

- na jakiej temperaturze działa Twoje OP?

- czy zrobiłeś już test ze szkłem / zaprawą (na ścianie nosnej oczywiście)?

- czy zrobiłeś odkrywkę płyty (na przedłużeniu rysy ze ściany nośnej)?

- czy mógłbyś "połączyć" zdjęcia ze swojego pierwszego postu z miejscami na rzucie parteru?

 

I jeszcze parę innych, które mogły już być wcześniej omówione, ale nie czytałem... A skąd Ty jesteś? Może kiedyś daloby się podjechać zobaczyć?

 

Wiem, że to słabe pocieszenie, ale w razie problemów może uda mi się podpowiedzieć rozwiązanie naprawy/wzmocnienia zbyt słabych elementów konstrukcji/podloża.

 

oraz którykolwiek z postów tej kreatury spod nicka elka52. Odpowiedź o jej wielkiej wiedzy, natychmiast jawi się w bardzo niemrawych barwach.

[Elfir]

elka wypisała się z forum, nie ma co wspominać.