Rekuperator TAK czy NIE

[inwestor]

Zbigniew Rudnicki

Straty na wentylację to bardzo poważny argument marketingowy. Jak handlowiec ci powie że musisz mieć jedną wymiane bo inaczej się udusisz i zakisisz to mało kto z tym dyskutuje. A jak jedna wymiana/h to już nie ma żartów i faktycznie wychodzą spore straty. No a jak wychodzą spore straty to i dużo można zyskać na reku. czyż nie. No i co kurcze przy takiej argumentacji nie kupisz jak ci policzy że zwrot kosztów to powiedzmy za 2 lata i do tego magiczne zaklęcie "świeże" powietrze w domu. Że niby bez reku by tego nie było. I wtedy już klient połkną chaczyk i zaczyna liczyć ile zaoszczędzi jak wyda kasę No i co potem jeszcze jest z tego odchydzania portfela szczęsliwy. Oj kurcze sam o mały włos bym tak nie skończył. No ale wszystko jeszcze zdarzyć się może w razie nagłej potrzeby rekuperatora mam gdzie go wstawić małym kosztem.

Pozdrawiam

[Grzegorz63]

...No ale wszystko jeszcze zdarzyć się może w razie nagłej potrzeby rekuperatora mam gdzie go wstawić małym kosztem...

inwestor, trzymaj fason- nie daj się. Po co Ci reku???

[fidox]

czy ktoś potrafi w końcu policzyć ile m3 wymienia się w zimie na godzinę przy wentylacji grawitacyjnej???

 

ja mam takie cyfry:

zakładam że wchodzi tyle powietrza co wychodzi

ilość kominów = 3

średnica kominót 15 x 15

prędkość powietrza (i tu nie wiem czy się nie mylę) 0,2 m/s

 

wyliczenia

 

0,15 m* 0,15 m * 0,2 m3/s * 3kominy * 3600 skund (w godzinie) = 48,6 m3 na godzinę wywiewa się z domu

 

to jak to się ma do tego co mówicie że w grawitacyjnym systemie 150 m3 wylatuje z domu?

[RolandB]

czy ktoś potrafi w końcu policzyć ile m3 wymienia się w zimie na godzinę przy wentylacji grawitacyjnej???

 

ja mam takie cyfry:

zakładam że wchodzi tyle powietrza co wychodzi

ilość kominów = 3

średnica kominót 15 x 15

prędkość powietrza (i tu nie wiem czy się nie mylę) 0,2 m/s

 

wyliczenia

 

0,15 m* 0,15 m * 0,2 m3/s * 3kominy * 3600 skund (w godzinie) = 48,6 m3 na godzinę wywiewa się z domu

 

to jak to się ma do tego co mówicie że w grawitacyjnym systemie 150 m3 wylatuje z domu?

 

bardzo upraszczasz ... jaki wysoki masz dom ? jakie masz okna ? rozszczelniasz je ? pomiedzy pokojami masz odpowiednie otwory aby zagwarantowac wymiane powietrza ? skad wziales te 0,2 m/s ?

poza tym jaka temp. jest wewnatrz a jaka na zewnatrz bo zima zimie nie rowna ...

nikt ci nie powie jaka jest predkosc powietrza w kominie ( czyli jego wymiana ) opierajac sie nawet na tych dokladnych wartosciach ... pewnie to idzie jakos wyliczyc ale ja nie potrafie ... iu nie wiem czy ktos sie podejmie ... mozesz liczyc tylko na jakies orientacyjne wartosci ...

dodatkowo w wyliczeniach ci sie m3 skads wziely ...

[fidox]

3 kominy tak sobie wymyśłiłem na podstawie obserwacji

można przyjąć że jest ich mniej

 

0,2 m3 - to szcunek mojego znajomego który całe życie zajmuje sie klimatyzacjami - choć nie jest pewien i tu pytanie :

jak ktoś ma wiatraczek to niech sprawdzi w zimie jaka jest prędkość

 

co do okien to powinny być jaknajszczelniejsze i to na tyle aby wilgoś cię nie tworzyła i grzyb

 

Ja podszedłem do tematu na zasadzie matematyki (uproszczonej) skoro ilość powietrza które wejdzie do budynku musi się równać ilości powietrza które wyjdzie to musze tylko policzyć w jednym miejscu tego obiegu prędkość i srednicę

 

uznałem że najłatwiej policzyć nie szpary w oknach i inne miejsca gdzie powietrze wlatuje lecz kominy gdzie powietrze ucieka - łatwo jest tam wyliczyć

a/ przkrój

b/ prędkość ciągu powietrza

 

stąd moje wyliczenia

proaszę o przemyślenie tematu i napianie czy się mylę czy też naprawdę w takiej wentylacji 48,6 m3 na godzinę przelatuje (chyba że są 2 kominy to o 1/3 mniej)

[inwestor]

O jejku jejku kurcze zaraz będziemy robić doktoraty z went. grawitacyjnej. A tak na poważnie wentylacji grawitacyjnej nie da się wyliczyć. Zależy ona od roznicy temperatur i długości czynnego przewodu kominowego (to tak bardzo upraszczając). Wynika z tego że wydajność went grawitacyjnej zmienia się w zaleznosci od pogody. Zasady wykonywania przewodów went grawitacyjnej wzięły sie z praktyki. Ludzie robili coś przez wiele lat i doszli do wniosku że jesli zrobi się tak i tak to będzie OK.

Mogę potwierdzić z praktyki że faktycznie went grawitacyjna tak się zachowuje jak opisałem czyli zależy od pogody. W najwieksze mrozy cug jest duży sporo nawet za duży. Natomiast w cieplejszą pogodę cug jest troche za mały. Mozna ta sprawę rozwiązać na dwa sposoby. Po pierwsze zastosować kratki z przydławianiem i nieco przymykać w czasie zimy a latem otwierać okna i wietrzyć co i tak sie przecież robi. Albo zastosować wspomaganie (dławienie) grawitacji małymi wentylatorkami umieszczonymi w przewodach wentylacyjnych i kratki z przydławieniem. Ja od zeszłej zimy miałem zastosowany 1 sposób. Teraz pozakładałem wentylatorki dachowe i zobaczymy co bedzie. Myśle że 2 metoda jest lepsza bo mozna sobie ustawić w miare stabilną wydajność i zapomnieć o regulacji na kratkach wentylacyjnych. A tak wogóle to należałoby zapytac o te sprawy fachowca. Był kiedyś na forum kominiarz może on by coś innego doradził.

Pozdrawiam

[fidox]

rozumie że Pan wymyślił ciekawy sposób

ja jednak uporczywie proszę min Pana o to aby spróboweć zastanowić się ile powietrza ŚREDNIO w sezonie grzewczym wentyluje się na godzinę

 

można przecież pokusić się o rząd wielkości

 

mi wyszło 46,8 m3/ h

 

proszę tylko o zweryfikowanie mojego poglądu

[Magdzia]

Są chyba normy, w których jasno określa się wielkość wymiany powietrza. Zapytajcie profesjonalnego (!!!) kominiarza. Powinien mieć zresztą przyrząd do mierzenia prędkości przepływu powietrza, anemometr. W ten właśnie sposób u nas regulowany był skręt anemostatów. Bez gdybania, zgodnie z normą.

[fidox]

jaakie są to normy?

ile tego powietrza sie w koćcu wymienia w klasycznym domu 500m3

 

przy grawitacyjnej wentylacj

 

błagam o cyfre a nie o pytanie kominiarza

[Magdzia]

http://www.wentylacja.org.pl/02_art4.htm

Jest to strona Stowarzyszenia Polska Wentylacja. Link - podane są parametry zgodne z najnowsza normą, dla każdego z pomieszczeń w domu.

[fidox]

normy normami a życie życiem

ja pytam wprost

ile powietrza wymienia się w wentylacji grawitacyjnej

 

mam wrażenie że link który padałaś odnosi się do wentylacji mechanicznej i służy do wyliczania dla speców od mechanicznej wentylacji

 

czy ktokolwiek z architektów kiedykolwiek myślał o tych normach przy projektowaniu kominów

 

ponawiam pytanie ile m3 wymienia się w kasycznym domu (160m2 , 500m3, 3-4 osoby, kuchnia gazowa) z grawitacyjną wentylacją

 

moim zdaniem 30-50m3 na godzinę

czy ktoś matematycznie jest wstanie podważyć to twierdzenie?

[Magdzia]

Bez sensu - nie ma innych norm dla pomieszczeń wentylowanych grawitacyjnie i mechanicznie. Normy są normami. Tak, jakby były np. inne normy jakości wody w zależności od tego, czy czerpiesz ją z własnej studni, czy z wodociągu. To nie ma znaczenia. Dom musi być tak samo dobrze wentylowany, niezależnie od systemu tej wentylacji. Chciałeś konkretnych liczb, to przeczytaj normę, masz tam czarno na białym (niebiesko na białym) napisane, ile powietrza ma być wymieniane. I nie pisz, że normy normami, bo one podają liczby optymalne. Jak będziesz miał za mało albo za dużo, to albo będą Ci grzyby na ścianach rosły, albo będzie Ci wiało. Jakby było tak, jak piszesz, że normy normami a my i tak wiemy swoje, to by nikt się do tych norm nie stosował i ściany waliłyby się nam na głowę. Poczytaj zapisy tej normy, są ciekawe.

[inwestor]

rozumie że Pan wymyślił ciekawy sposób

ja jednak uporczywie proszę min Pana o to aby spróboweć zastanowić się ile powietrza ŚREDNIO w sezonie grzewczym wentyluje się na godzinę

 

można przecież pokusić się o rząd wielkości

 

mi wyszło 46,8 m3/ h

 

proszę tylko o zweryfikowanie mojego poglądu

Zbyt dużo mi przypisujesz to nie ja wymysliłem wentylację grawitacyjną wspomaganą mechanicznie . Taki układ stosuje sie powszechnie w budownictwie. Jesli chodzi o liczbę wymian to jesli wykonasz wentylacje grawitacyjna zgodnie ze sztuką to przyjmuje sie że jest prawidłowa liczba wymian. Nikogo to nie interesuje ile jest w danym momencie. Owszem kominiarze posługuja sie ostatnio anemometrami (chyba tak sie to nazywa) ale nie sprawdzają dokładnie ile jest raczej tylko czy jest cug w kominie i to wszystko.

Poza tym jest tak jak napisała Magdzia nie ma znaczenia jaki jest rodzaj wentylacji - przecież człowiek czy oddycha powietrzem z kanału wentylacji mechanicznej czy też innym potrzebuje go tyle samo. Wentylacja mechaniczna jest tylko bardziej "sterowalna" i łatwiej nad nia zapanować no ale ma za to inne wady. Wentylacja grawitacyjna wymaga wiekszej wiedzy i trudniej jest nad nia zapanowac ale za to ma inne zalety. Co kto lubi i co woli jedni wolą samochód z silnikiem diesla a inni benzynowca tak jest i z wentylacja.

Pozdrawiam

[fidox]

te argumenty do mnie trafiają

 

norma to norma

jest jednakowa dla wszystkich wentylacji

 

niemniej jednak moim zdaniem w wentylacji grawitacyjnej ucieka mniej powietrza na zewnątrz niż w przypadku DOSKONAŁEJ mechanicznej

 

szacuję że dla mechanicznej wymienia się 50% powietrza

dla grawitacyjnej (bez względu na normy) 10%

 

może jestem w błędzie dlatego chcę to wyliczyć

 

podpiszcie się więc obiema rękami opod tym że w PRAKTYCE wymieana powietrza zarówno dla grawitacyjnej jak i mechanicznej jest taka sama

nie ważne są dla mnie w tym momencie normy tylko praktyka

 

jak mi powiecie ile tego powietrza się wymienia to wam powiem moje następne wnioski - bez tego klapa - a są dość ciekawe (moim zdaniem laika)

[Magdzia]

przeczysz sam sobie

niemniej jednak moim zdaniem w wentylacji grawitacyjnej ucieka mniej powietrza na zewnątrz niż w przypadku DOSKONAŁEJ mechanicznej

 

szacuję że dla mechanicznej wymienia się 50% powietrza

dla grawitacyjnej (bez względu na normy) 10%

 

a dalej

 

 

 

podpiszcie się więc obiema rękami opod tym że w PRAKTYCE wymieana powietrza zarówno dla grawitacyjnej jak i mechanicznej jest taka sama

nie ważne są dla mnie w tym momencie normy tylko praktyka

 

jak mi powiecie ile tego powietrza się wymienia to wam powiem moje następne wnioski - bez tego klapa - a są dość ciekawe (moim zdaniem laika)

 

A wymienia Ci się tyle, na ile sprawną masz tę wentylację (czy to grawitacyjną, czy mechaniczną). Jak masz superszczelne okna, uszczelnione wszelkie dziury i brak kratek, to nie masz w ogołe wentylacji i leje Ci się po ścianach i oknach. To zależy od tego, jak ktoś ma to rozwiązane.

[inwestor]

Fidox

Mogę cie zapewnić że w moim przypadku wentylacja grawitacyjna wymieniała nawet więcej niż 1 wymina/h w mroźna pogodę. Zadałem sobie zeszłej zimy trud i poprosiłem kumpla od wentylacji z wiatraczkiem pomiarowym i wyszło że przez 4 kominy (2x łazienka + 1 kuchnia + 1x pralnia ) uciekało ponad 660m3/h. Kratki były otwarte na maksa. Nie bardzo więc czuję o co chodzi z tym podpisywaniem się że jedno i drugie to to samo. Pisałem jakie sa własciwości grawitacyjnej a jakie mechanicznej. Ja wybrałem na ta zimę układ mieszany czyli grawitacja wspomagana mechanicznie. Jak będzie zobaczymy. Myslę że bedzie OK. Napisz wprost o co ci biega Może cos bede potrafił podpowiedzieć.

Pozdrawiam

[fidox]

jeżeli jest tak jak mówisz że ucieka 660m3/g to moja teoria nie ma sensu

 

i jest wręcz odwrotnie

ważne jest aby podać przepływ powietrza przy średniej temperaturze dla sezonu grzewczego - znacie ją?

 

moją teorię przedstawiam nowym wątku

http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=429808#429808

 

odzysk ciepła to mit

[KrzysiekS]

Dla mnie ilosc wymienianego powietrza jest związana z indywidualnym, czesto chwilowym zapotrzebowaniem na swieze powietrze: gotowanie, przebywanie wiekszej ilosci osob, palenie papierosow itp.

 

Tak wiec Fidox, nie jest mozliwe podanie jakiejs abstrakcyjnej idealnej wielkosci dotyczącej instensywnosci wentylacji. Chyba kazdy to wie, jest duszno, wtedy otwieramy okna lub zwiekszamy nawiew. Przeanalizuj wiec nasze wczesniejsze wypowiedzi, aby uzyskac dla siebie odpowiedz "Rekuperator tak, czy nie?"

 

Dla mnie rekuperator nie jest celową inwestycją, dla Magdzi jest, ale wybor zalezy od konkretnej sytuacji i naszych upodoban.

[inwestor]

jeżeli jest tak jak mówisz że ucieka 660m3/g to moja teoria nie ma sensu

 

i jest wręcz odwrotnie

ważne jest aby podać przepływ powietrza przy średniej temperaturze dla sezonu grzewczego - znacie ją?

 

moją teorię przedstawiam nowym wątku

http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=429808#429808

 

odzysk ciepła to mit

Fidox

Nie ma sensu uśrednianie wydajności wentylacji grawitacyjnej bo człowiek potrzebuje powietrza bez względu na pogodę. Uśrednianie ma tylko sens dla bilansu cieplnego.

Pozdrawiam

[fidox]

toż to właśnie chcę bilans energetyczny ustalić

 

prosze do mojego wątku