Rekuperator TAK czy NIE

[RolandB]

toż to właśnie chcę bilans energetyczny ustalić

 

prosze do mojego wątku

 

bilans ustalili juz mądrzejsi ludzie od nas ... i nawet to opublikowali ... nazywa sie to POLSKA NORMA a podejrzewam ze podobne wartości możesz należć także w EUROPEJSKICH NORMACH ...

za bardzo nie rozumiem sensu tego postu ...

porownujesz minimalna wentylacje grawitacyjna z optymalna mechaniczna ...

[gosciu01]

przypomina mi się jedo z dowcipnych pytań jednego z wykładowców na studiach ;

 

co jest cięższe, kilogram pierza, czy kilogram ołowiu ?

 

i co niektórzy ciężko się zastanawiali...

 

Ale Ty fidox próbujesz porównywać rzeczy nieporównywalne !

( 48 m3 grawitacyjnej z 250 m3 mechanicznej )

 

Cz.

 

P.S.

a, i doskonale rozumiem Twoje podejście do tematu, przeczytałem uważnie.

Jeśli chcesz mieć ciąg komina w grawitacyjnej na poziomie 250 m3/h, to postaw go na odpowiednią wysokość !

Nie pisz, że grawitacyjna ciągnie 48 m3, a mechaniczna 250 m3/h.

Jak wyłączę mechaniczną to ciągnie na poziomie 0 m3/h.

 

Bez podtekstów, chodzi mi tylko o jednakowy punkt odniesienia.

 

Pozdro.

[Jezier]

Czy opłaca się odzyskiwać ciepło. Podzielę się swoimi obliczeniami.

Średnia temperatura w domu:20 stopni

Średnia temperatura w sezonie grzewczym na zewnątrz: 1

Sezon grzewczy: 1 października: 7 maja czyli 219 dni

Średnia wymiana powietrza wentylowanego 150 m3/h

Sprawność rekuperatora 80%

No i wyniki:

Ilość odzyskanego ciepła w ciągu roku: 4550 kWh

Ilość energi zużytej przez wentylatory: 645 kWh

Czy się opłaca? Raczej tak. Komu by się nie opłacało? Prąd do wentylatorów kosztuje mnie 213 zł rocznie. Nie opłacało by mi się tylko wtedy gdybym miał system grzewczy, który produkowałby ciepło po 4,7 grosza za 1 kWh. Ale nie mam. Mam ogrzewanie prądem i zaoszczędzam 1288 zł rocznie.

Jakie widzę inne zalety m.in.:

Zawsze mam taką wentylację jakiej potrzebuję

Mam czyste bo filtrowane powietrze w domu

Komfort powietrza wstępnie podgrzanego

Wady? Brak

A co mam mając wenylację grawitacyjną?

Zaparowane okna, grzyby, duszno w łazience, wciąganie dymu z kominka przez kanały wentylacyjne.

Tak więc żegnaj wentylacjo grawitacyjna, witaj mechaniczna z rekuperatorem.

[jeżyk]

Jezier możesz podać wzór z którego korzystałes przy obliczeniu ciepła potrzebnego do ogrzania pow. wentylacyjneg. ja zazwyczaj korzystam z uproszczonej wersji Q=0,136*V*(ti-te) [W] V-objetość pow. wwentylacyjnego w m3/h Tak licząc zaoszczędzisz tylko 985 kWh

[jeżyk]

Ten mój wzór uwzględnia zyski ciepła wynikające z ich normalnego uzytkowania.

[jeżyk]

Właśnie mnie oświeciło jestem "obciążony" obliczaniem strat ciela a w przypadku rekuperatora należy stanąc z drugiej strony i ocenić ile ciepła nie stracimy. Tak więc stojąc z twojej strony wychodzi mi,że dostarczysz przy strumieniu 150m3/h pow. 4075 kWh/ sezon (po odjęciu potrzeb własnych) Tobie wyszlo podobnie.

[inwestor]

Czy opłaca się odzyskiwać ciepło. Podzielę się swoimi obliczeniami.

Średnia temperatura w domu:20 stopni

Średnia temperatura w sezonie grzewczym na zewnątrz: 1

Sezon grzewczy: 1 października: 7 maja czyli 219 dni

Średnia wymiana powietrza wentylowanego 150 m3/h

Sprawność rekuperatora 80%

No i wyniki:

Ilość odzyskanego ciepła w ciągu roku: 4550 kWh

Ilość energi zużytej przez wentylatory: 645 kWh

Czy się opłaca? Raczej tak. Komu by się nie opłacało? Prąd do wentylatorów kosztuje mnie 213 zł rocznie. Nie opłacało by mi się tylko wtedy gdybym miał system grzewczy, który produkowałby ciepło po 4,7 grosza za 1 kWh. Ale nie mam. Mam ogrzewanie prądem i zaoszczędzam 1288 zł rocznie.

Jakie widzę inne zalety m.in.:

Zawsze mam taką wentylację jakiej potrzebuję

Mam czyste bo filtrowane powietrze w domu

Komfort powietrza wstępnie podgrzanego

Wady? Brak

A co mam mając wenylację grawitacyjną?

Zaparowane okna, grzyby, duszno w łazience, wciąganie dymu z kominka przez kanały wentylacyjne.

Tak więc żegnaj wentylacjo grawitacyjna, witaj mechaniczna z rekuperatorem.

 

Jezier nie twierdzę że liczysz źle ale ja liczę nieco inaczej. Przymijmy tak jak Ty że potrzeba jest 150m3/h powietrza . Powiedzmy że masz taki realny a nie teoretyczny rekuperator czyli jego sprawność średniosezonowa (nie mylić z maksymalną nominalna itp.) wynosi 50...60% (z tego co wiem to projektanci do obliczeń bilansu ciepła przyjmują 40%) . Średnia temperatura w sezonie grzewczym na zewnatrz to +2 oC Przecietny sezon grzewczy to ok. 240 dni w roku. czyli 5740 godzin. Mamy więc oszczedności przy delta t = 18 oC następujace: moc dla ogrzania powietrza tych 150m3/h to 0,367 kW z tego rekuperator odzyskuje ci sredniosezonowo powiedzmy te (niech ci bedzie ) 60% czyli 0,22 kW czyli mamy 5740*0,22= 1263 kWh Jeśli przyjmiemy mój przypadek czyli ogrzewanie GZ czyli 0,12 PLN za kWh daje to kwotę 151.5 PLN w skali sezonu grzewczego teraz odejmijmy od tego koszt energi do wentylatorow czyli 213 zł już jesteśmy pod kreską na -62 zł. Do tego jeszcze uwzględnijmy koszt przyzwoitych filtrów i w moim przypadku (podkreślam w moim przypadku bo inni moga to robić czesciej lub wcale) wymiana całej wentylacji na nową co ok. 15 lat. Nawet gdybym liczył że reku ma 80% sprawności średniosezonowej (a tak nie jest) to miałbym najwyżej ok. 300zł oszczedności w skali roku czyli ok. 25 PLN miesiecznie z energi. Jeśli uwzglednie koszt utrzymania (filtry, przeglądy bierzace czyszczenie kanałów itp), koszty inwestycji, (nie pisze juz o kosztach wymiany) to nadal jestem grubo na minusie. Więc dla mnie aspekt ekonomiczny rekuperatora odpada.

Pozdrawiam

[KrzysiekS]

Jezier,

 

zadajesz pytanie, czy w Twoim przypadku sie opłaca i odpowiadasz, że tak.

 

Moim zdaniem, licząc, że w ciągu godziny odzyskujesz 0,8kW, zysk roczny w Twoim przypadku na poziomie 4200 kwh.

 

Jezeli ktos grzeje gazem, po powiedzmy 0,15 zł/kWh to w sezonie zaoszczedzi 630 złotych.

 

Ten ktos wyda jednak 212 złotych na energie elektryczną po 0,33 zł/kWh.

 

Tak wiec grzejąc gazem realne oszczednosci wynoczą 418 złotych, a wiec w ujeciu miesiecznym niecałe 35 złotych.

 

Teraz nalezy jeszcze uwzglednic okres eksploatacji, przyjąłbym okres uzywalnosci nawet 15 lat.

 

Uwzgledniam nominalną stope procentową na poziomie 8% i prowizje 1%.

 

Gdy przyjme, że naklady na całą instalacje rekuperacji wynoszą o 3.500 złotych wiecej niz na wentylacje grawitacyjną, wtedy sie okazuje, że przy powyższych założeniach w okresie 15 lat zysk finansowy wynosi 0 złotych.

 

Gdy ktos grzeje kominkiem, instalacja nie zwroci sie nigdy.

 

Jak juz wielokrotnie pisano, reku opłaci sie tylko wtedy, gdy ktos ma podstawowe zrodlo w postaci drogiej energii elektrycznej.

 

W kazdym innym przypadku lepiej to ciepło wypuscic kominem. Wieksza oszczednosc jest na braku instalacji rekuperacji niz na jej posiadaniu.

[Magdzia]

Do tego jeszcze uwzględnijmy koszt przyzwoitych filtrów i w moim przypadku (podkreślam w moim przypadku bo inni moga to robić czesciej lub wcale) wymiana całej wentylacji na nową co ok. 15 lat.

Inwestorze, a ile będzie Cię kosztowała wymiana całej Twojej wentylacji grawitacyjnej (rozumiem, że wymieniasz kanały wentylacyjne co 15 lat?)

[inwestor]

Do tego jeszcze uwzględnijmy koszt przyzwoitych filtrów i w moim przypadku (podkreślam w moim przypadku bo inni moga to robić czesciej lub wcale) wymiana całej wentylacji na nową co ok. 15 lat.

Inwestorze, a ile będzie Cię kosztowała wymiana całej Twojej wentylacji grawitacyjnej (rozumiem, że wymieniasz kanały wentylacyjne co 15 lat?)

Magdzia własnie cała "tajemnica" went. grawitacyjnej polega na tym że nie potrzeba nic wymieniać

Pozdrawiam

[Magdzia]

Do tego jeszcze uwzględnijmy koszt przyzwoitych filtrów i w moim przypadku (podkreślam w moim przypadku bo inni moga to robić czesciej lub wcale) wymiana całej wentylacji na nową co ok. 15 lat.

Inwestorze, a ile będzie Cię kosztowała wymiana całej Twojej wentylacji grawitacyjnej (rozumiem, że wymieniasz kanały wentylacyjne co 15 lat?)

Magdzia własnie cała "tajemnica" went. grawitacyjnej polega na tym że nie potrzeba nic wymieniać

Pozdrawiam

A dlaczego sądzisz, że w mechanicznej trzeba?

[inwestor]

Do tego jeszcze uwzględnijmy koszt przyzwoitych filtrów i w moim przypadku (podkreślam w moim przypadku bo inni moga to robić czesciej lub wcale) wymiana całej wentylacji na nową co ok. 15 lat.

Inwestorze, a ile będzie Cię kosztowała wymiana całej Twojej wentylacji grawitacyjnej (rozumiem, że wymieniasz kanały wentylacyjne co 15 lat?)

Magdzia własnie cała "tajemnica" went. grawitacyjnej polega na tym że nie potrzeba nic wymieniać

Pozdrawiam

A dlaczego sądzisz, że w mechanicznej trzeba?

Wcale nie musze nic sądzić bo tak po prostu jest i tak się robi. A pozatym pisałem że to mój indywidualny przypadek (jestem alergikiem ot co )

Pozdrawiam

[neuron]

KrzysiekS mnie ubiegł ze swoją wypowiedzią ale mimo wszystko przedstawię swój punkt widzenia a wskrócie wygląda on tak

 

KOSZT 1 kWh Z ODZYSKU W REKUPERATORZE TO 8 (OSIEM) GROSZY.

dla gzrejących prądem to rewelacja, dla gazowców neutralne dla kominkarzy i palaczy to beznadzieja.

 

Poniżej wytłumaczenie i wnioski

Prezentowane wcześniej wyniki i symulacje są dowodem możliwości techniki. Brawo!

Mam za sobą parę lat dośwliadczeń z rekuperatorem i z GWC.

Osiągana zmierzona średnia sprawność to niecałe 50% (deklarowane przez producenta 50-70)! Wentylatory też zużywają cokolwiek więcej energii. No, i jest przyjemnie, nie ma komarów.

 

Koszt pozyskania tą drogą jednej kWh przy temp. na zewnątrz -2 st. C , za GWC +1 przepływ 150 m3/h, odzysk ciepła 0,6 kW (-2 st C -> +11 st. C)

dane średnie ze stycznia 2004 mierzone co godzinę

tak więc w styczniu odzyskałem 0,6 x 24 x 31 = ok 500 kWh

w styczniu było prawie 600 stopniodni co odpowiada za 1/7 obciążenia klimatycznego ostatniej zimy stąd rocznie 3500 kWh załóżmy optymistycznie 5000 kWh przy długiej i mroźnej zimie!

 

3 gr/kWh (za en elektryczną wentylatorów) załóżmy 0,1kW (wntylatory) * 0,20 zł/kWh(cena 1kWh el) / 0,6kW (odzysk)

5 gr/kWh za wymianę filtra raz w roku = 250 zł / 5000 kWh odzyskanego ciepła rocznie

 

6 gr/kWh 333 zł / 5000 kWh no jak liczyć to rzetelnie kapitał załóżmy 10000 zł na 30 lat bez odsetek czyli po 333 zł rocznie

 

wycodzi więc 8 groszy /kWh dla tych co uważają że sprawna wentylacja grawitacyjna też dużo kosztuje (nie wliczają kapitału)

i 14 groszy /kWh dla tych co uważają że kominy wentylacyjne są za darmo albo już je mają i myślą o modernizacji wentylacji

 

O braku ciągu latem nie ma co dyskutować bo akurat wtedy prostym środkiem zaradczym są przemyślane okna i siatki na owady ( z jakiegoś powodu wołają na to lufciki). A ew. odzysk energii jest psu na buty.

 

Wkładając w wentylację grawitacyjną tyle troski, co w rekuperator można uzyskać porównywalny komfort.

 

Odpowiadając na pytanie postawione w wątku:

Jak kogoś nie stać na rekuperator to niech nie rozkłada rąk:

- wentylacja musi ale to musi być sprawna w czasie sezonu grzewczego

- wentylacja musi być sterowna (no min to szuflada podokienna) by można było pod nieobecność zamknąć i zredukować straty, a po powrocie otworzyć

- sterowanie grzejnikiem musi mieć coś wspólnego z temp. w pomieszczeniu

jeśli jest zimno w przy otwartych nawiewach to może trzeba głowicę z czujnikiem zdalnym (kapilara), albo grzejnik jest za słaby

- i w końcu no koniecznie trzeba mieć jakąś koncepcję ruchu powietrza

minimum to co i gdzie uchylić gdy włączamy wyciąg kuchenny, palimy w kominku (nie każdy musi to rozumieć ale wszyscy w domu muszą to wiedzieć)

oraz gdzie nawiew zawsze musi być by nie ciągnęło wstecz

 

Jak ktoś musi mieć filtr powietrza -ci co muszą to wiedzą, że nie chodzi tu i druciak, albo skarpetę, albo ma kupę ludzi w domu no powiedzmy szczerze przedszkole to rekuperator jest idealnym rozwiązaniem do budowy wentylacji mechanicznej

[Magdzia]

Magdzia własnie cała "tajemnica" went. grawitacyjnej polega na tym że nie potrzeba nic wymieniać

Pozdrawiam

A dlaczego sądzisz, że w mechanicznej trzeba?

Wcale nie musze nic sądzić bo tak po prostu jest i tak się robi. A pozatym pisałem że to mój indywidualny przypadek (jestem alergikiem ot co )

Pozdrawiam

No dobrze, ale cały czas próbuję dociec, DLACZEGO? Mam wentylację mechaniczną i nic mi nie wiadomo na temat konieczności jej wymiany, a może tak jak Ty, tez powinnam, bo mąż również jest alergikiem? Dlaczego twierdzisz, że kanały wentylacji mechanicznej trzeba czyścić/wymieniać, a grawitacyjnej nie? Jakie jest tego uzasadnienie? Przecież to samo powietrze jest wciągane (tak samo zanieczyszczone) i takie samo wyrzucane, niezależnie od "siły napędowej" danego sposobu wentylacji. I takie same zanieczyszczenia mają szanse osiaść w przewodach wentylacyjnych. Śmiem twierdzić, że nawet bardziej i szybciej zanieczyszczają sie przewody wentylacji grawitacyjnej, bo są to zazwyczaj przewody kominowe, z cegły, któej cząsteczki zanieczyszczeń mogą się bardziej "czepić" niż do śliskich i gładkich rur wentylacji mechanicznej.

[inwestor]

Magdzia no co Ty Przecież w wentylacji grawitacyjnej nie ma kanałów . Oczywiście chodzi o kanały nawiewne bo te cie interesują bo to w nich zbiera się, rośnie i kwitnie całe "życie" które jest wdmuchiwane do pomieszczeń. Oczywiście coby było jasne mowa jest oczywiście o instalacji wyposażonej w dokonałe filtry które sa regularnie wymieniane. Dlatego okres jej ekspoloatacji podałem aż 15 lat.

Pozdrawiam

[Jezier]

Mamy więc oszczedności przy delta t = 18 oC następujace: moc dla ogrzania powietrza tych 150m3/h to 0,367 kW

posługując sie tak różnymi danymi do niczego nie dojdziemy. Wg. mojej wiedzy potrzeba 1,026 kW aby ogrzać te 150 m3

[Magdzia]

Magdzia no co Ty Przecież w wentylacji grawitacyjnej nie ma kanałów . Oczywiście chodzi o kanały nawiewne bo te cie interesują bo to w nich zbiera się, rośnie i kwitnie całe "życie" które jest wdmuchiwane do pomieszczeń. Oczywiście coby było jasne mowa jest oczywiście o instalacji wyposażonej w dokonałe filtry które sa regularnie wymieniane. Dlatego okres jej ekspoloatacji podałem aż 15 lat.

Pozdrawiam

1. Są kanały wywiewowe, w których tez kwitnie całe życie. Latem grawitacyjna nie działa, co więcej, przy niekorzystnych warunkach powietrze może być z przewdoów teoretycznie wywiewnych wtłaczane do domu z całym bogactwem "inwentarza", co przy i tak nasilonej cyrkulacji alergenów nie jest zbyt korzystne nie tylko dla alergików.

2. To, jak przyjazna jest wentylacja grawitacyjna dla ludzi (nie tylko dla alergików) można najlepiej zobaczyć patrząc na to, co zostaje zatrzymane na filtrach. W szparach i nieszczelnościach, które służą jako kanały nawiewowe w w. grawitacyjnej, nie ma filtrów i dzięki temu cały syf dostaje się do domu. To jest zdecydowanie bardziej szkodliwe.

3. Czy ktoś naprawdę (mówię o fachowcu) powiedział Ci, jak często trzeba wymieniać/czyścic filtry i kanały wentylacyjne?

[inwestor]

Jezier policz ze wzoru który podał Jeżyk czyli

Q=0,136*V*(ti-te) [W] V-objetość pow. wwentylacyjnego w m3/h

delta t 18 oC bo w naszym klimacie (polska centralna) srednia temperatura na zewnatrz w sezonie grzewczym wynosi +2 oC. Jak masz w pokoju +20 oC to daje delte 18 oC czyli mamy

 

0,136 * 150 * 18 = 367,2 W czyli 0,3672 kW.

 

Właśnie tak sie liczy sezonowe zapotrzebowanie na energie cieplna do ogrzania budynku w skali sezonu. Jeśli jest cos nie tak to napisz. Jak tak liczyłem u siebie i wyglada na to że sie zgadza po pierwszym sezonie grzewczym.

 

Magdzia nie moge sie z toba zgodzić. Po pierwsze jesli cos czasem sie cofnie z kanału wywiewnego z grawitacji to jest to sprawa sporadyczna i incydentalna i mozna sobie z tym doskonale poradzić ( pionowe kanały grawitacyjne mozna tez czyścić). Natomiast nawiewanie "życia" do pomieszczeń z kanału nawiewnego to sprawa normalna ciagła i bez przerwy i z tym sobie nie poradzisz bo byś musiała wyłaczyc wentylacje. Ja akurat jestem m. in. uczulony na zarodniki pleśni itp. są okreslone pory wysiewu tego paskudztwa no ale to sie odbywa dosłownie kilka dni w roku. Natomiast bez wzgledu na pore roku jak wejde do pewnych budynków które mają wentylacje mechaniczną to zaraz mam atak kataru siennego (wiem że filtry sa zmieniane systematycznie bo kumpla firma konserwuje te instalacje). Więc wybieram katar kilka dni w roku niz cały rok non stop. Instalacje w tych budynkach sa w wieku od ok. 10...25 lat. Jeśli chodzi o wymiane filtrów to w zaleznosci od okolicy i pory roku z tego co mi kumpel od wentylacji zeznał to czasem wystarcza raz na miesiac a czasem raz na tydzień jest za żadko. Nie wymienia nigdy żadziej niz raz w miesiacu. Z tego co mi zeznał jesli chodzi o wymiane kanałów to zaleceń specjalnych nie ma decyduje o tym inwestor. Znacznie gorzej jest w przypadku pełnej klimatyzacji z nawilżaniem, osuszaniem, i chłodzeniem. Natomiast stwierdził że 15 no maksimum 20 lat to dla kanałów central itp nie powinno sie przekraczać.

Pozdrawiam

[fidox]

dla inwestora:

to prosze napisać co to gdzie kończy sie kanał wlotowy w mechanicznej

 

przy rekuperatorze?

jezeli tak to przecież można umieścić reku na samym dole blisko GWC i wtedy wymiana to mała sprawa

 

jeżeli nawiew kończy się w danym pomieszczeniu to już gorsza sprawa

ale przecieć to jest już za rekuperatorem i po przepuszczeniu przez filtry

dodatkowo przecieć można czymś te bakterie pozabijać - zrobić wentlacje i wpuścić jakiś gaz?

 

co do wyliczeń to dyskusja poszłą w kierunku który mnie interesuje ... cyfry

 

ja chciałem jedynie udowodnić że ze wzgleu na małą sprawność wentylacji grawitacyjnej wymienia się dużo mniej powietrza w niej a w mechanicznej grawitacji wymouszając wymianę powietrza powodujemy że nieporównywalnie więcej należy ogrzać powietrza

wniosek pomimo odzysku musimy bardziej grzać bo czystego i zimnego powietrza jest dużo więcej nawiewanego przy mechanicznej niż przy grawitacyjnej

 

trzeba uwzględnoć delta (wymiany powitrza) a dopiero potem zająć się odzyskiem

[Magdzia]

hmm... nie wiem... My czyścimy nasze filtry średnio raz na 2 miesiące odkurzaczem (przedmuchiwanie z wylotu odkurzacza) i są czyściutkie. Po co wymieniać na nowe? Natomiast co do "różnych form życia" latającyh w powietrzu - to można z nimi walczyć i po to właśnie są te filtry. No, ale dobra, nie ważne. Każdy wie swoje i obyśmy żyli długo i szczęśliwie z filtrami, czy bez filtrów