Rekuperator TAK czy NIE

[KrzysiekS]

Ostatni raz lekcje z fizyki miałem w liceum, wiec przy liczeniu strat ciepła korzystałem z danych na forum, przyjmując, że dla ogrzania 100 m3 powietrza przy delta T 20K potrzeba 0,66 Kw, wiec otrzymuje dane takie jak Jezier.

 

Do ogrzania 150m3 powietrza przy delta T 20 K potrzeba ok. 1kW. Czy jestesmy wszyscy zgodni?

[fidox]

moje podejście na początku było takie

1. mam instalacje grawitacyjną w domu

działa ona na tyle sprawnie że nie ma grzyba

2. przechodzę sezon grzewczy i płacę powiedzmy 3000 zł za ogrzewanie

3. wpadam na pomysł : a możeby tak zainstalować mechaniczną wentylacje bo ma same plusy w tym informują mnie że odzyskam ciepło

4. instaluje

5. cieszę się przez lato chłodem z GWC

6. przychodzi mi podliczyć koszty ogrzewania za sezon zimowy i o dziwo widzę że pomimo osławionego odzysku ciepłą dopłacam do ogrzewania

 

myślę dalczego

aaa bo ogrzewałem w grawitacyjnej dużo mniej powietrza zimnego

 

bo teraz przez pokój przechodzi mi fala powietrza

 

czyż tak nie jest w praktyce?

[inwestor]

dla inwestora:

to prosze napisać co to gdzie kończy sie kanał wlotowy w mechanicznej

 

przy rekuperatorze?

jezeli tak to przecież można umieścić reku na samym dole blisko GWC i wtedy wymiana to mała sprawa

 

jeżeli nawiew kończy się w danym pomieszczeniu to już gorsza sprawa

ale przecieć to jest już za rekuperatorem i po przepuszczeniu przez filtry

dodatkowo przecieć można czymś te bakterie pozabijać - zrobić wentlacje i wpuścić jakiś gaz?

 

Kanał nawiewny to jest od czerpni do kratki w pomieszczeniu. Pisałem na temat instalacji gdzie stosuje sie filtry i je systematycznie wymienia ( nie trzepie nie odkurza, nie pierze ale własnie wymienia) czyli teoretycznie w kanałch powinno byc czysto. Gdyby nie było filtrów to prawdopodobnie instalacja nie wytrzymałaby nawet jednego sezonu. Z tymi bakteriami to własnie sa powazne problemy jakos wcale nie chca sie poddawac eksterminacji. Szczególnie duże problemy sa w dużych wysokościowych budynkach próbuja ponoć wszystkiego ale jakoś jeszcze nie udało sie z tym wygrać. Najgorzej ponoć jest w USA bo tam jest najwięcej takich wysokościowców. Jak zwykle amerykańce przeliczają to na dolce i liczą co będzie tańsze czy wymiana kanałów czy straty z powodu nieobecności pracowników z powodu chorób wywołanych "życiem" z kanałów. Bo co do tego że własnie to "zycie" z kanałów jest przyczyna tych absencji to już nikt nie dyskutuje.

 

co do wyliczeń to dyskusja poszłą w kierunku który mnie interesuje ... cyfry

 

ja chciałem jedynie udowodnić że ze wzgleu na małą sprawność wentylacji grawitacyjnej wymienia się dużo mniej powietrza w niej a w mechanicznej grawitacji wymouszając wymianę powietrza powodujemy że nieporównywalnie więcej należy ogrzać powietrza

wniosek pomimo odzysku musimy bardziej grzać bo czystego i zimnego powietrza jest dużo więcej nawiewanego przy mechanicznej niż przy grawitacyjnej

 

trzeba uwzględnoć delta (wymiany powitrza) a dopiero potem zająć się odzyskiem

Tego fragmentu nie łapie strasznie jakos to zagmatwałeś

Pozdrawiam

[fidox]

wentylacja grawitacyjna wysysa mniej powietrza również z uwagi na jej niedoskonałość bo w zależności od

- od przebywania osób (mniej potrzeba)

- temperatury w pokoju

- temperatury na zewnątrz

 

bo grawitacyjna ma w sobie coś takiego że

jak w kuchni grzejemy obiad to różnica temperatury powoduje zwiększenie ciągu

jak jedziemy na urlop to zmniejszamy ogrzewanie - wentylacja ustaje

jak jest noc - ustawiamy niższą temperaturę - grawitacja spowalnia

itp.

 

a mechaniczna jak głupia pompuje te m3

[fidox]

tylko nie piszcie że wszystko można ustawić instalując elektornikę bez podania cen użądzeń

[WITEK P.]

..i na tym polega komfort wentylacji mechanicznej masz możliwość "regulowania" wydatków powietrza ...

[jeżyk]

Jezier przez te obliczenia nie moglem spać. Dochodzę do wniosku, że to co policzyłem w nocy nie jest do konca prawdą. Latwo jest obliczyć ile energii tracisz wraz z powietrzem, ale ile wraca to juz nie jest takie proste. Nie da sie obliczyc tem. powietrza wtłaczanego do mieszkania, na pewno nie jest to 18 czy 19 C. Korzystając z doświadczen neurona i przyjmując temp. pow. np 10C daje to 2680 kWh/twój sezon, tak więc oszczędności netto to ok. 2000kWh

[inwestor]

Jeżyk

Podaj może skad wziełes ten wzór na ciepło dla wentylacji bo zastosowałem go w swoim przykładzie i nie sprawdzałem tego współczynnika 0,136 a coś pisza ludzie że sie nie zgadza. Jeszcze dla sprostowania wyjasnie że pszac poprzednio że

Właśnie tak sie liczy sezonowe zapotrzebowanie na energie cieplna do ogrzania budynku w skali sezonu

chodziło mi o przyjeta srednia wartosc temperatury zewnetrznej w sezonie grzewczym. Wzór Jeżyka poddaje pod dyskusję.

Pozdrawiam

[jeżyk]

PN podaje nieco inny: Qwo=0,34V(ti-te) [W] uwzględnia ciepło właśćiwe pow., jego gestość V-strumień objętości pow. went. w m3/h jeżeli uwzglednimy wewnetrzne zyski ciepla to mamy postać:Qw=[0,34(ti-te)-9]*V gdzie V-kubatura pomieszczenia m3 i tutaj może wyjść wynik ujemny wówczas zapotrzebowanie na cieplo dla wentylacji traktujemy jako =0. Azeby uniknąc tych problemów ja stosuje wzór Q=0,136*V(ti-te) który tez uwzglednia zyski ciepla a nie daje wartości ujemnej. T.Klinke,K.Krygier, J.Seweryniak"Ogrzewnictwo,kilmatyzacja, wentylacja"

[jeżyk]

Owe 0,136 wzięło sie z pomnozenia 0,34*0,4=0,136 0,4-jest to mnoznik stały uwzględniajacy zyski ciepła

[Jezier]

Wyjaśnię skąd brałem niektóre wartości.

Moc wentylatorów dobrałem po dokładnym sprawdzeniu oporów poszczególnych elementów. Zgadzam się, że moc instalowanych jest większa ze względu na potrzebę czasami zwiększenia wydajności, ale akurat w przypadku mojej instalacji wystarczyłyby dwa wentylatory po 60W aby utrzymać stałą wydajność 150m3/h.

Sprawność rekuperatora założyłem 80% bo akurat taki wymiennik wybrałem (to sprawność minimalna). Ma on pewne wady jak wielkie gabaryty i duży opór ale za to jego sprawność jest imponująca. Gdybym zdecydował się na mało sprawny wymiennik krzyżowy to odzysk miałbym mniejszy (40-50%) ale za to łatwiej by się go czyściło i mógłbym zmniejszyć moc wntylatorów.

Mam świadomość, że aby podgrzać 1m3 o jeden stopień potrzeba 0,34-0,38W ale do swoich obliczeń przyjąłem skrajnie niekorzystną wartość. Chociaż w udowadnianu sensowności zakupu rekuperatora jest to korzystny wybór. Natomiast bardziej ucieszyłoby mnie 0,136 W ale jak sam przyznał Jeżyk to już po uwzględnieniu odzysku.

Co do kosztów eksploatacyjnych z wymianą filtrów to sprawa nie jest taka jednoznaczna. Filtry są wymieniane, ale jednak spełniają jakąś funkcję oczyszczającą powietrze, a więc ponosimy koszty filtrów ale z drugiej strony mamy jakieś zyski na brudzie. Mniej brudu = mniej sprzątania. Skoro płacę za sprzątanie to może jeszcze na tym zyskam.

No i jeśli chodzi o porównywanie zysków z rekuperatora z wentylacją grawitacyjną jest zupełnym nieporozumieniem. Nie ma takiej możliwości aby dzień w dzień, godzina po godzinie utrzymywać stałą założoną wymianę powietrza. Zakładając, że średnia wydajność w sezonie wentylacji grawitacyjnej wyjdzie taka sama jak mechanicznej (bez reku) to i tak straty będą inne. W grawitacyjnej większe. A to m.in. dlatego, że grawitacja będzie miała dużą wydajność w wielkie mrozy a marną w cieplejsze dni.

Więc jeśli porównywać to tylko went. mechaniczną bez odzysku z mechaniczną z odzyskiem.

[neuron]

Filtry w wentylacji mechanicznej są niezbędne w grawitacyjnej nie.

W dzisiejszych czasach istnieje możliwość i to nie za wielkie pieniądze

skutecznego regulowania wydajności wentylacji grawitacyjnej np.:

- nawietrzaki okienne o stałej wydajności 25 m3/h z patentowanym skrzydełkiem aerodynamicznie stabikizującym przepływ firma brevis kraków cena 100-200 zł

- kratki wywiewne o zmiennej wydajności sterowane wilgotnością firma aereco cena ponad 200 zł

Jeśli dodatkowo niezbędnym jest by wentylacja w kanałach działała również poza sezonem grzewczym to nasady kominowe hybrydowe mogą wzmacniać i osłabiać ciąg w kilku kanałach wentylacyjnych jednocześnie, cena kilkaset zł chyba 800 za nasade do 200m3/h moc ok 10W

Wybaczcie sypanie nazwami ale jakoś trzeba pokazać dostępność tych rozwiązań.

Tak więc niesterowność wentylacji grawitacyjnej w sezonie grzewczym to mit, można porównywać ze sobą oba systemy.

Nadal podtrzymuję: energia z odzysku z rekuperatora kosztuje 8 gr/kWh.

[inwestor]

Jezier

Małe sprostowanie ten wzór który podał Jeżyk to nie jest z uwzględnieniem odzysku ale ZYSKÓW ciepła to sa zupełnie inne sprawy. Odzysk wiadomo reku. zyski natomiast do ciepło które pojawia się w pomieszczeniach ale nie pochodzi od instalacji centralnego ogrzewania. Czyli od ludzi (o ile pamietam przyjmuje sie 70...100W na osobe) ciepło od urzadzeń elektrycznych oświetlenie, telewizor, komputer itp. ( 100 % energii elektrycznej w odbiornikach elektr jest zamieniana w efekcie końcowym na ciepło), nasłonecznienie, cyrkulacja c.w.u. itp. itd. Przy niewielkich wydajnościach jak np. te 150m3/h mysle że jest to jak najbardziej uzasadnione. Tylko że nie wszyscy doliczają zyski do ciepła wentylacyjnego. Ja np. w bilansie cieplnym liczyłem wszystkie straty oddzielnie a dopiero na koniec odejmowałem zyski. Jeśli chodzi o wentylację grawitacyjną to to tak jak pisałem zamontowałem wentylatorki i więc zrobiłem hybrydę. Bo niewielkim kosztem wentylatorek kosztuje jakieś 30...50 zł /szt mam sterowalną wentylację grawitacyjno-mechanicznie-wspomaganą. Do tego mam kratki z regulacją. Narazie jest OK. Wiem że takie rozwiazanie jest stosowane powszechnie jedyna zaleta lub wada jak kto woli to sprawa filtracji.

Pozdrawiam

[przmslw]

Zapraszam do ankiety Wentylacja grawitacyjna czy mechaniczna.

[Sergey]

Tak więc niesterowność wentylacji grawitacyjnej w sezonie grzewczym to mit, można porównywać ze sobą oba systemy.

Taka sterowność słono kosztuje.

 

Nadal podtrzymuję: energia z odzysku z rekuperatora kosztuje 8 gr/kWh.

A to skąd? Czyż by cośnie zauważyłem?

[fidox]

zapraszam na wnioski w linku

http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=432853#432853

streszczając:

1. nie ma norm dla budynków jednorodzinnych (poza kuchnią ,kotłownią z paleniskiem i łazienką)

2. szwedzkie normy mówią 9m3/h a polskie są normami jedynie dla pomieszczeń użyteczności publicznej = 20 lub 30 m3/h

 

czy ktoś widział opracowanie na temat:

1. ile powietrza ma się wymienić w zależnosci od delta T

2. ilości osób w pomieszczeniu (po co wymieniać tyle samo we wszystkich pokojach w domu)

 

itp

[Szaruś]

zapraszam na wnioski w linku

http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=432853#432853

streszczając:

1. nie ma norm dla budynków jednorodzinnych (poza kuchnią ,kotłownią z paleniskiem i łazienką)

2. szwedzkie normy mówią 9m3/h a polskie są normami jedynie dla pomieszczeń użyteczności publicznej = 20 lub 30 m3/h

 

czy ktoś widział opracowanie na temat:

1. ile powietrza ma się wymienić w zależnosci od delta T

2. ilości osób w pomieszczeniu (po co wymieniać tyle samo we wszystkich pokojach w domu)

 

itp

 

Fidox, podaj numer szwedzkiej normy, któr mówi o 9 m3/h na "głowę", bo bredzisz.

 

Odnośnie ilości powietrza w zależności od deltaT pocztaj sobie

ten artukuł. Bardzo wyczerpująco opisuje historię rozwoju sterowania wentylacją mechaniczną w Szwecji, począwszy od lat 60-tych zeszłego stulecia, kiedy to wprowadzono tam obowiązek wentylacji mechanicznej w nowo budowanych domach, po dzień dzisiejszy. Obecnie, Szwedzi uzależniają wymianę powietrza od temperatury zewnętrznej, szczegóły znajdziesz w artukule.

[Szaruś]

Fidox, a odnośnie norm szwedzkich, to poczytaj sobie u źródła. Masz tam wszystko, jak "kawa na ławę". Dla ułatwienia, wentylacja jest omowiana w pukncie 6:23.

[renev]

Podstawowa przewaga wentylacji mechanicznej nad grawitacyjna to wg mnie sterownosc. Wiadomo, ze natezenie grawitacyjnej zalezy od roznicy temperatur a wiec zima kiedy chcemy oszczedzic cieplo wylatuje go najwiecej a latem przy malej roznicy wentylacji moze nie byc w ogole.

Wentylacja mechaniczna z kolei pod warunkiem, ze sterowalna oczywiscie latem moze dawac nam wiecej powietrza a zimna mniej. Dodatkowo mozemy jeszcze odzyskiwac cieplo. Wnioski wydaja sie oczywiste.

Podawane tutaj wartosci dla wentylacji grawitacyjnej moga byc prawdziwe tylko w pomieszczeniach z brakiem wejscia powietrza przez okna. To oczywiscie grozi katastrofa budowlana na dluzsza meta o zdrowiu ludzkim nie wspominam gdyz to chyba jeden z ostatnich argumentow na forum.

W budynku z prawidlowo dzialajaca albo w ogole dzialajaca ( wymiane rzedu 0,1 nie mozna uznac za dzialanie ) zawsze beda wieksze straty ciepla niz z wentylacja kontrolowana mechaniczna.

[neuron]

1. W sezonie grzewczym czyli gdy temp spada ponizej 12 st.c kominy wentylacji grawitacyjnej sa w stanie zagwarantowac przeplywy wystarczajace do wentylacji. np. http://www.schiedel.pl/pustaki/2.html.

2. Ew niedonagania wentylacji naturalnej w sezonie grzewczym wynikaja z brakow naplywu powietrza do poszczegolnych pomieszczen. Konieczne jest zagwarantowanie naplywu min takiej ilosci powietrza jaka chcemy wyprowadzic przez lazienki kuchnie pom gosp itp. czyli zbilansowanie.

3. Zazwyczaj w sezonie wydajnosc wentylacji grawitacyjnej jest duzo wieksza od potrzeb. Mozna skutecznie i za male pieniadze ja ustalic za pomoca nawietrzakow z funkcja stabilizacji przeplywu - sa to nawietrzaki wyposazone w automaty pracujace bez dodatkowego zasilania elektrycznego (jak glowice termostatyczne)

4. Poza sezonem grzewczym problem kontroli wentylacji nie jest istotny ze wzgledu na straty energetyczne, a cele higieniczne mozna zrealizowac przez otwieranie okien

5. Korzystanie z wentylacji grawitacyjnej wymaga uwzglednienie jej przy projektowaniu instalacji CO. Nikt ze zwolennikow wentylacji mechanicznej nie neguje sensownosci wymiennika ciepla czy grzalki elektrycznej. Powietrze wentylacyjne wymaga podgrzewania.

 

Na marginesie po przestudiowaniu kilku watkow o nawietrzakach nasuwa sie pewna uwaga. Podstawowym schematem myslowym jest bledne powiazanie ilosci nawietrzakow w domu z coraz gorszym komfortem cieplnym.

Zwiekszenie ilosci punktow naplywu powietrza w calym domu pozwala na zmniejszenie obciazenia cieplnego kazdego z pomieszczen i poprawe komfortu. Wiekszosc ludzi montuje jeden nawietrzak ktory zaczyna obslugiwac wszystkie kratki wywiewne w domu i dziwi sie, ze grzejnik nie jest w stanie ogrzac tego powietrza. Jesli jeden nawietrzak zle dzialal to jak tragicznie bedzie gdy zamontowac ich kilka? Nic bardziej mylnego.

 

Trzeba miec swiadomosc, ze wentylacja grawitacyjna nie jest dochodowym rynkiem. Zadne przedsiebiorstwo nie wspiera tej dziedziny, a placowki naukowe nie prowadza badan. Tu obowiazuje DIY czyli Do It Yourself. Stad powazne braki co do podstawowej wiedzy o eksploatacji takich systemow. Decydujac sie na system mechaniczny mamy pewnosc wsparcia, istnienia gotowych rozwiazan problemow. Jednak nic za darmo.