Rekuperator TAK czy NIE

[Jakub Burkietowicz]

A ja tak czytam dzisiaj chyba 4 godziny o tych rekuperatorach i czytam.

No i mnie olśniło, że nikt nie kalkuluje w tym wszystkim kosztu siatek na okna. Kurcze ... a takie fajne siatki, to też parę stówek mogą kosztować na całą chatę

A tak poważnie. podjąłem decyzję o zakipe reku po tekście mojego kumpla/sąsiada, który mi opowiedział o tym, jak postawił szafę 15 cm od ściany, żeby mu ściany jeszcze doschły. I po pewnym czasie coś zaczęło "waniać". No i odsunął tę szafę i się okazało, że ma piękny okaz pleśni o grubości 15 cm, która się rozwinęła za szafą

A ja rzuciłem tynki (taa ja rzuciłem ) jakiś miesiąc temu, a za 2 mam zamiar się wprowadzić. No i boję się wilgoci. Poza tym dodatkowe korzyści z dobrej wentylacji, + do tego darmowe rury PCV - wymiennik ciepła.

No ale ... zauważyłem jeszcze jedną rzecz. Tak na marginesie. Pojawiły się w tym wątku straty ciepła przez poszczególne elemeny domu. No i było, że przez wentylację 30%, gdzie indziej, że 50% itp.

Wiem dlaczego są takie rozbieżności. Jeśli kogoś interesuje wytłumaczenie, niech czyta dalej, jeśli nie, to nie.

A więc zakładamy, że straty ciepła przez wentylację są stałe i wynoszą 100 j. (nawet nie wiem w jakich podawać , pewnie w jakichś W, czy kW) No i wszystko zależy od tego, jakie są ściany (ciepłe, czy nie), jakie okna (szczelne, czy nie, skrzynkowe, czy zespolone, czy...), jak jest ocieplony dach (10, czy 25 cm wełny) itp, więc na pozostałej części mamy np. 100 lub 133 j. Sumaryczne straty to 200 lub 333 j. Więc 100/200 = 50 %, a 100/333 = 30 %.

Ech ... nie na darmo liczyłem te słupki w szkole.

 

Pozdrowienia

 

JB

[Jakub Burkietowicz]

no i się machnąłem w obliczeniach ... miało być 100 lub 233 j

 

JB

 

P.s. kurna ... ale po co ja to wszystko piszę, jak to i tak bez sensu

[RolandB]

w moim domu OZC wyliczyl 58 % strat na wentylacji ...

wszystko zalezy od tego jak ocieplilismy dom ... czym mocniej go ocieplilismy tym mniej ucieka przez przegrody a tym wiecej ( procentowo ) przez wentylacje ... no bo przeciez wentylacja nie zalezy od ocieplenia tylko od ilosci osobnikow w domu i rodzaju i ilosci pomieszczen uzytkowych ....

 

poza tym ... ja caly czas mowie ... mozemy rozmawiac o oplacalnosci ODZYSKU CIEPLA a nie o wentylacji mechanicznej .... bo to calkiem inna jakosc ...

A oplacalnosc instalacji odzysku ciepla ( max 2000 zł ) do ISTNIEJACEJ instalacji wentylacji mechanicznej to juz udowodni nawet dziecko ...

 

pozdrawiam

[inwestor]

RolandB

 

...w moim domu OZC wyliczyl 58 % strat na wentylacji ...

wszystko zalezy od tego jak ocieplilismy dom ... czym mocniej go ocieplilismy tym mniej ucieka przez przegrody a tym wiecej ( procentowo ) przez wentylacje ... no bo przeciez wentylacja nie zalezy od ocieplenia tylko od ilosci osobnikow w domu i rodzaju i ilosci pomieszczen uzytkowych ....

Zgadza się jak najbardziej. Tylko z tego co pamietam OZC bezmyślnie przyjmuje jedną wymianę na godzinę z całej kubatury obiektu. Czyli zwykle w granicach 400...600 m3/h to są bardzo duże ilości powietrza jak na kilka osób które zamieszkuja dom. Nawet przy palaczach wystarczy ok. 30m3*osoba*h. Oczywiście wykonując obliczenia OZC nie grozi nan że przyjmiemy zbyt małe straty i kupimy zbyt mały kocioł. W końcu do tego jest OZC. W takim przypadku jak przyjmiesz takie duże ilości powietrza (tak właśnie oszukuja sprzedawcy) to faktycznie rekuperator zaczyna być na granicy opłacalności. Bo z reku tak własnie jest że zaczyna się on "opłacać" dopiero powyżej określonej dosyć sporej ilości powietrza.

Pozdrawiam

[RolandB]

inwestorze juz rozmawialismy na ten temat gdzies, kiedys

nie mozesz przyjac tylko tych 30 m3/h bo sa jeszcze inne zrodla wilgoci ktore trzeba wentylowac ... pralnia, suszarnia, lazienka i kuchnia ... wg norm na moj dom potrzebuje okolo 250 m3/h ... co nie znaczy ze to bedzie minimalna nastawa mojego systemu wentyacji ( ! ) ... chodzi tylko o to ze musze miec reku o wydajnosci okolo 300 m3 /h ( kubatura domu 400 m3 ) ... jak widzisz takze nie przyjelem 1 wymiany na godz ... i w tym sie zgadzamy ze jest to na wyrost ...

do OZC wprowadzilem faktyczna ilosc wymian ...

[neuron]

W starych normach wentylacji uwzgledniano nie tylko ilosc osob ale i dostepna objetosc. W pomieszczeniach o duzej objetosci i malej ilosci osob wydajnosc nie musi byc zbyt wielka byle ciagla. W ciagu dnia czlowiek spedza czas w roznych pomieszczeniach obciazajac je czesciowo.

Czesto gesto jest tak, ze i kubatury sa duze i wymian jest wiele i ludzi stosunkowo malo. Ja rozumiem 30 m2 pokoj zebranie 10 osob wtedy to nawet 4 wymiany / h moze byc malo . ALe jak sam w kilkudziesieciometrowym salonie przez 2 h ogladam film a potem ide do kuchni a potem do sypialni to nie przejem (nie przedysze) tego powietrza ktore tlocze do i z domu. Trzeba miec troche rozsadku.

[inwestor]

inwestorze juz rozmawialismy na ten temat gdzies, kiedys

nie mozesz przyjac tylko tych 30 m3/h bo sa jeszcze inne zrodla wilgoci ktore trzeba wentylowac ... pralnia, suszarnia, lazienka i kuchnia ... wg norm na moj dom potrzebuje okolo 250 m3/h ... co nie znaczy ze to bedzie minimalna nastawa mojego systemu wentyacji ( ! ) ... chodzi tylko o to ze musze miec reku o wydajnosci okolo 300 m3 /h ( kubatura domu 400 m3 ) ... jak widzisz takze nie przyjelem 1 wymiany na godz ... i w tym sie zgadzamy ze jest to na wyrost ...

do OZC wprowadzilem faktyczna ilosc wymian ...

RonaldB to jak ci te 250 m3/h wyszło ??? napisz jak liczyłeś. Napisz jaki średni wsp. U wyszedł bo coś te 58% przy takiej wymianie to mi niebardzo pasuje.

Pozdrawiam

[RolandB]

inwestorze juz rozmawialismy na ten temat gdzies, kiedys

nie mozesz przyjac tylko tych 30 m3/h bo sa jeszcze inne zrodla wilgoci ktore trzeba wentylowac ... pralnia, suszarnia, lazienka i kuchnia ... wg norm na moj dom potrzebuje okolo 250 m3/h ... co nie znaczy ze to bedzie minimalna nastawa mojego systemu wentyacji ( ! ) ... chodzi tylko o to ze musze miec reku o wydajnosci okolo 300 m3 /h ( kubatura domu 400 m3 ) ... jak widzisz takze nie przyjelem 1 wymiany na godz ... i w tym sie zgadzamy ze jest to na wyrost ...

do OZC wprowadzilem faktyczna ilosc wymian ...

RonaldB to jak ci te 250 m3/h wyszło ??? napisz jak liczyłeś. Napisz jaki średni wsp. U wyszedł bo coś te 58% przy takiej wymianie to mi niebardzo pasuje.

Pozdrawiam

 

przeciez pisze ze juz pisalem ( poczatek czwartej strony tego watku ) i potem z toba polemikowalem

u nie pamietam bo ozc mam w domku a teraz w pracy siedze ...

sciany BK 24 + 14 cm styro

podloga na gruncie 10 cm styro

sufit z 30 cm ekofiber'u

okna 1.1

ogrzewanie podlogowe, temp 21 ( wc +lazienka 24, pom. gosp. 16 st C )

GWC + reku ( srednia temp wentylowanego powietrza ustawiona na 1 st C - przed reku )

 

jak masz dane to mozesz sobie policzyc

[wg]

Nie do końca rozumiem jak przeliczacie potrzebną wymianę powietrza na ilość osób. Przecież dom to nie jest otwarta przestrzeń i w ciągu dnia przebywam w różnych pomieszczeniach i w każdym chciałbym mieć komfort. Ponadto w pralni, kuchni czy łazienkach produkowana jest wilgoć nawet kiedy tam nikt nie przebywa.

[KrzysiekS]

wq,

 

u mnie wilogc nie jest produkowana w kuchni i łazience, gdy nikt tam nie przebywa (i nie zostawia np. gotującej sie zupy w nienakrytym garnku). Normalnie mam zamknietą wode i pusty zlewozmywak.

 

W pralni tez jest sucho, chyba, że susze pranie, ale tradycyjna wentylacja w zupełnosci wystarczy.

 

Jezeli nikt w domu nie przebywa oraz nie zostawiamy np. odkrytego akwarium, to brak zrodel, ktore produkowałyby wilgoc.

[BK]

Mam pytanie - co zrobić podczas dłuższego wyjazdu z domu - zostawiając wentylację włączoną? co w razie awarii i braku prądu? Czy jakiś UPS? czy może lepiej mały generator prądu, słyszałam o niedrogich urządzeniach tego typu - czy to w ogóle ma sens

Chodzi o m.in. piec CO - żeby spełnić wymogi przepisów, musi być nawiew> wywiew. CO jeśli wywiewu przez brak prądu nie bedzie?

[RolandB]

Mam pytanie - co zrobić podczas dłuższego wyjazdu z domu - zostawiając wentylację włączoną? co w razie awarii i braku prądu? Czy jakiś UPS? czy może lepiej mały generator prądu, słyszałam o niedrogich urządzeniach tego typu - czy to w ogóle ma sens

Chodzi o m.in. piec CO - żeby spełnić wymogi przepisów, musi być nawiew> wywiew. CO jeśli wywiewu przez brak prądu nie bedzie?

 

jak bede na dluzej wyjezdzal to i tak ktos musi przyjsc rybki nakarmic i kwiatki podlac .... powiem mu po prostu zeby wlaczyl wtedy wentylacje na maksa na czas jak tam jest ... a moze z jakas automatyka powalcze

 

pozdrawiam

[wg]

Mam pytanie - co zrobić podczas dłuższego wyjazdu z domu - zostawiając wentylację włączoną? co w razie awarii i braku prądu? Czy jakiś UPS? czy może lepiej mały generator prądu, słyszałam o niedrogich urządzeniach tego typu - czy to w ogóle ma sens

Chodzi o m.in. piec CO - żeby spełnić wymogi przepisów, musi być nawiew> wywiew. CO jeśli wywiewu przez brak prądu nie bedzie?

Wystarczy zrobić zwykłą grawitacyjną w kotłowni, i tak przecież jest tam komin.

Ja mam grawitacyjną w kotłowni i garażu, a w reszcie domu wymuszoną.

[neuron]

Budownictwo tanie nie jest i wielu z nas decyduje się na mniejsze ale lepiej wykorzystane metrarze. Pamiętam jaką ogromą poprawę uzyskaliśmy w domku gdzie na weekend zjaiwało się 7 osób na 60 m2. No po prostu rekuperator ratował życie, szczególnie zimą. Ale z drugiej strony wielu preferuje bardzo niskie gęstości zasiedlenia gdzie poprawa komfortu tak znaczna już być nie musi.

 

wg Twoje pytanie o przelicznik na osobę jest bardzo na miejscu.

Tylko, że odpowiedż jaką uzyskacz możesz sensownie wykorzystać przy zakupie akwalungu. Niestety wentylacja jest bardzo nadmiarowa i jak całe budownictwo wychodzi naprzeciw największym typowym wyzwaniom.

Idealne dopasowanie wymagałoby intensywnego sterowania lub ... maksymalnego ograniczenia przestrzeni tak by ew. straty były jak najmniejsze. W jJaponii są takie hotele-szuflady. 250x80x80 może nawet z telewizorem. Sterowanie natomiast duużo kosztuje.

[inwestor]

...

tak sobie ogladam wypis z normy PN-83/B-03430 ...

 

i jest tam napisane :

kuchnia - 70m3/h

lazienka - 50 m3/h

to dla mojego domu = 170 m3/h

 

dodatkowo ( ! ) pralnia potrzebuje 2 wymiany na h a suszarnia 1 wymiane /h

to dla mojego domu ( nie mam oddzielnej suszarni ) wynosi 9,2 m2 * 2,7m * 2 wymiany = 50 m3

 

w sumie daje to 220 m3/h

moj dom ma okolo 400 m3 ...

 

norma takze mowi o mozliwosci okresowego zwiekszenia przeplywu ...

 

tyle norma ... ale jesli macie inne zdanie ...

 

No właśnie jaki masz układ wentylacji ??? Czy nie masz czasem w pokojach nawiewów a w pom. sanitarnych wywiewów ?

Jeśli tak to wentylujesz pomieszczenia sanitarne tym samym powietrzem co pokoje czyli tak jak przy wentylacji grawitacyjnej. Więc te 220m3 świeżego powietrza to chyba zbyt dużo. Rczej te 170m3/h ci spokojnie wystarcza. 170 m3 (bez uwzgledniania zysków) to ok. 2,3 kW (58% strat). Więc na straty przez ściany pozostaje ci 1,98kW

Nie wiem jak mały masz domek i jakie dane wprowadziłeś do OZC ale 1,98kW straty przez ściany, okna, dach, podłogi to coś strasznie mało. Jeśli udało ci sie osiagnać taki wynik to masz w zasadzie prawie dom pasywny nie wymagający ogrzewania

Pozdrawiam

[wg]

Budownictwo tanie nie jest i wielu z nas decyduje się na mniejsze ale lepiej wykorzystane metrarze. Pamiętam jaką ogromą poprawę uzyskaliśmy w domku gdzie na weekend zjaiwało się 7 osób na 60 m2. No po prostu rekuperator ratował życie, szczególnie zimą. Ale z drugiej strony wielu preferuje bardzo niskie gęstości zasiedlenia gdzie poprawa komfortu tak znaczna już być nie musi.

 

wg Twoje pytanie o przelicznik na osobę jest bardzo na miejscu.

Tylko, że odpowiedż jaką uzyskacz możesz sensownie wykorzystać przy zakupie akwalungu. Niestety wentylacja jest bardzo nadmiarowa i jak całe budownictwo wychodzi naprzeciw największym typowym wyzwaniom.

Idealne dopasowanie wymagałoby intensywnego sterowania lub ... maksymalnego ograniczenia przestrzeni tak by ew. straty były jak najmniejsze. W jJaponii są takie hotele-szuflady. 250x80x80 może nawet z telewizorem. Sterowanie natomiast duużo kosztuje.

Właśnie o to mi chodziło. Moim zdaniem należy dobierać centralę tak aby zachować komfort w każdym pomieszczeniu a więc o dużo większej wydajności niż by to wynikało z przelicznika ilość osób * 30. Centrala powinna pracować na biegu środkowym tzn np. drugim z trzech. Trzeci służy do intensywnego wietrzenia. Nie należy więc dobierać centrali sumując konieczne wymiany i podstawiając do wyniku maksymalną wydajność (3 bieg). Moim zdaniem należy dobrać większą centralę, taką która zadany sumaryczny strumień osiągnie na drugim biegu. Poprawi to znacznie komfort latem zwłaszcza w połączeniu z GWC.

[RolandB]

No właśnie jaki masz układ wentylacji ??? Czy nie masz czasem w pokojach nawiewów a w pom. sanitarnych wywiewów ?

Jeśli tak to wentylujesz pomieszczenia sanitarne tym samym powietrzem co pokoje czyli tak jak przy wentylacji grawitacyjnej. Więc te 220m3 świeżego powietrza to chyba zbyt dużo. Rczej te 170m3/h ci spokojnie wystarcza. 170 m3 (bez uwzgledniania zysków) to ok. 2,3 kW (58% strat). Więc na straty przez ściany pozostaje ci 1,98kW

Nie wiem jak mały masz domek i jakie dane wprowadziłeś do OZC ale 1,98kW straty przez ściany, okna, dach, podłogi to coś strasznie mało. Jeśli udało ci sie osiagnać taki wynik to masz w zasadzie prawie dom pasywny nie wymagający ogrzewania

Pozdrawiam

 

inwestorze - ja podalem wynik z sezonowego bilansu energii - dokladnie u mnie wynosi 48,5 % wiec troche przekoloryzowalem ( skleroza ) ... dokladne dane ( sezpnowe straty bez uwzglednienia zyskow ) :

 

GJ/rok kWh/rok %

Drzwi wewnętrzne 1.75 485 2,5%

Drzwi zewnętrzne 2.93 814 4,3%

Okno (świetlik) zewnętrzne 8.46 2350 12,3%

Strop pod niogrz. poddaszem 5.22 1451 7,6%

Ściana zewnętrzna 6.79 1887 9,9%

Ściany i podłogi na gruncie 10.28 2855 14,9%

Ciepło na wentylację ....... 33.38 9272 48,5%

Razem ...................... 68.81 19114 100,0%

 

wez pod uwage ze przez caly rok nie ma strat na wentylacji. wszystko zalezy od wielu czynnikow ... jak chcesz moge ci wyslac moja baze OZC - sprawdzisz sobie ...

 

po prostu za bardzo upraszczasz ( roznica pomiedzy zapotrzebowaniem chwilowym [kW - ty podajesz w tych jednostkach] a zapotrzebowaniem rocznym [kWh/rok - to podaje ja ] ). I nie mozna w prosty sposob przejsc z jednych na 2 bo w zaleznosci od miesiaca sa bardzo duze roznice ... jakby to bylo takie proste do liczenia jak ty to liczysz to nie bylby potrzebny zaden program do liczenia tego ...

 

pozdrawiam

Roland

[Jezier]

Inwestor ma racje. Za wysoka wydajność centrali zamiast oszczędzać powoduje straty. Jedyna zaleta to szybki zwrot z rekuperatora. Przy 250-300m3/h będą wysokie straty na wentylację. U mnie przy 150m3 bez odzysku traciłbym 34 % ciepła z wywiewanym powietrzem.

Mam pytanie do tych co mają wentylację mechaniczną. Jakie macie średnice kan. nawiewnych i wywiewnych oraz gdzie macie umieszczone nawiewniki (dokłanie to w którym miejscu na suficie).

[neuron]

Kanaly glowne fi 200 sztywne blaszane. Dalej rozgalezienie 2x fi 160

a reszta wg obliczen tak by wyrownac opory do pomieszczen.

Centrala Villavent tf 700. Ciesze sie ze zbyt duza bo mam GWC zwirowe. Pracuje najczesciej na pierwszym biegu.

W pokojach wejscia na suficie lub blisko pod sufitem.

Jesli na suficie to centralnie w pomieszczeniu.

Powietrze skierowane rownolegle do sufitu przykleja sie do niego i jest transportowane na dosc duze odleglosci. Niestety nie pamietam nazwiska badacza ktory odkryl to zjawisko.

[inwestor]

RolandB

Coś nie do końca czujesz OZC i bilans ciepła.

Jak nie ma straty na wentylacje to również nie ma straty na ogrzewanie. Przecież nie jest tak że masz właczone grzejniki cały rok a wentylację krócej.

Bilans ciepła OZC liczy w ten sposób że ma wprowadzone tabele średnich temperatur w danych miesiacach i w danej miejscowości. Te dane są w pliku tekstowym już nie pamietam w którym. Obliczenia OZC są bardzo proste liczy straty ciepła miesiac po miesiacu (przyjmując temperaturę srednią) i później to wszystko sumuje. Proporcje strat się praktycznie nie zmieniaja bo funkcje strat na wentylację czy przez ściany są liniowe i zależą od delta T. I wcale nie jest to takie trudne jak myślisz poczytaj sobie help od OZC jest przyzwoicie napisany i dużo wyjaśnia. Reasumując są to bardzo proste obliczenia tylko są żmudne bo jest ich dosyć sporo.

Pozdrawiam