Rekuperator TAK czy NIE

[Jezier]

Masz rację jeśli przyjąć, że średnia temp. w sezonie to 2 stopnie to sezon trwa ze 250 dni, jeśli przyjmiemy 1 stopień to będzie trwał krócej jeśli 0 to pewnie ze 200 dni. Można też przyjąć, że sezon trwa 365 dni a średnia temp. w sezonie ponad 10 stopni. Dla zapotrzebowania na ciepło długość sezonu grzewczego nie ma znaczenia. Ma natomiast jeśli przeciwnicy reku są tak drobiazgowi i liczą każdy vat pobierany przez wentylatory.

Zasady termodynamiki nie przeszkadzają aby odzyskiwać średniosezonowo więcej niż 50%. Wynik 40% jest kiepski dlatego wybrałem rozwiązanie 80%.

[inwestor]

Masz rację jeśli przyjąć, że średnia temp. w sezonie to 2 stopnie to sezon trwa ze 250 dni, jeśli przyjmiemy 1 stopień to będzie trwał krócej jeśli 0 to pewnie ze 200 dni. Można też przyjąć, że sezon trwa 365 dni a średnia temp. w sezonie ponad 10 stopni. Dla zapotrzebowania na ciepło długość sezonu grzewczego nie ma znaczenia. Ma natomiast jeśli przeciwnicy reku są tak drobiazgowi i liczą każdy vat pobierany przez wentylatory.

Zasady termodynamiki nie przeszkadzają aby odzyskiwać średniosezonowo więcej niż 50%. Wynik 40% jest kiepski dlatego wybrałem rozwiązanie 80%.

Jezier widzę że zakwalifikowałeś mnie jako przeciwnika reku to dziwne bo nie jestem przeciwnikiem reku wręcz przeciwnie. Jestem jak najbardziej za odzyskiwaniem energii ale raczej w racjonalny sposób. Oczywiście masz rację że można odzyskać więcej niż 50 % ciepła przy reku nie naruszajac praw termodynamiki no ale wtedy poitrzebna jest dodatkowa energia tak jak w pompie ciepła.

Pozdrawiam

[Jezier]

Zaintrygowałeś mnie. Mógłbyś rozwinąć swoją myśl o niemożliwości odzysku powyżej 50%? Dlaczego wg ciebie zwykły wymiennik nie jest wstanie uzyskać wyższej wydajności?

[gaga2]

dołączam się do pytania Jeziera

Inwestor, dlaczego Twoim zdaniem nie można uzyskać wyższej wydajności przy pomocy rekuperatora?

Pozdrawiam,

gaga2

[WITEK P.]

przy wymiennikach krzyżowych uzyskujemy wydajność wymiennika na poziomie 60-70% przy wymienniku przeciwprądowo-krzyżowym 80-90.

WP

[Jezier]

Witek. Też tak uważam dlatego zakupiłem krzyżowo przeciwprądowy. Ale zastanawia mnie na czym Inwestor opiera swoje twierdzenie, że jaki sprawny wymiennik by nie był to średniosezonowo odzyskać można do 40%. Może o czymś nie wiem ja albo ty, a może o czymś nie wie Inwestor.

[WITEK P.]

jezier a jakiej firmy jeśli można wiedzieć?

[Jezier]

Zakupiłem wymiennik w produkowany przez białostocką firmę Bartosz.

[RolandB]

Witek. Też tak uważam dlatego zakupiłem krzyżowo przeciwprądowy. Ale zastanawia mnie na czym Inwestor opiera swoje twierdzenie, że jaki sprawny wymiennik by nie był to średniosezonowo odzyskać można do 40%. Może o czymś nie wiem ja albo ty, a może o czymś nie wie Inwestor.

 

ja podejrzewam o czym mowi ....

chodzi o to ze wyrownywanie poziomow temp. odbywa sie obustronnie ...

wyobrazmy sobie idealny rekuperator ktory ma nieskonczona dlugosc rurki wylotowej przyklejona do rurki dolotowej.... wynik =100% ...

czyli jesli do dolotowej wpada 0 C a do wylotowej wpada 20 C to na koncach mamy po 10 C no bo niby dlaczego wiecej ?

czyli sprawnosc bezwzgledna wynosi 50 % ... chyba o to mu chodzi ...

 

czyli jesli reku ma sprawnosc 80 % ( jest w stanie odebrac 80 % ciepla z odzysku ) to bezwzglednie rowna sie 40 % ...

 

pozdrawiam

[Jezier]

Nie podejrzewam o takie myślenie Inwestora.

[neuron]

Tak to wyszlo w ubieglym miesiacu u mnie - wymiennik krzyzowy:

Zakladam oczywiscie jednakowy przeplyw w obu kierunkach.

Na poczatku miesiaca wymiennik byl usuniety - blok letni.

http://www.enaco.pl/neur0344izx2/m0409_spr.gif

[inwestor]

RolandB o to właśnie chodzi bo liczymy bilans odzyskanej z powietrza wentylacyjnego energi. Sprawności reku nas nie interesują interesuje nas efekt finalny wymiany ciepła bo to przekłada się na pieniadze. pisałem wczesniej wyłacznie o energii

Jeśli chodzi o sprawność reku to mozezsz sobie kupić i wymiennik o sprawności 100% a i tak nie przeskoczysz maksymalnej teoretycznej możliwej do odzyskania ilości energii z wentylacji czyli 50%

 

Już wyjaśniam. Idealnym przypadkiem wymiany ciepła czyli maksymalnie sprawnym byłoby wymieszanie ze sobą strumieni powietrza wychodzacego z wlotowym. Wtedy zakładając że gęstości, ciepło własciwe itp. są takie same obu strumieni, po nieskończenie długim czasie otrzymamy temperaturę równą średniej arytmetycznej temperatur tych strumieni. To tyle na temat przypadku idealnego w praktyce czas wymiany ciepła jest skończony i to stosunkowo krótki i zmieszanie nie nastepuje bo jest przegroda pomiędzy strumieniami więc przypadek znacznie gorszy i to w zasadzie tyle na temat teorii.

 

Popatrzmy na to z punktu widzenia naszego portfela bo do tego wszystko sie sprowadza. Przyjmijmy przypadek ekstremalny. Temp. zewn - 20 oC w pomieszczeniach +20 oC (tak liczyłem do tej pory), prawnośc reku 100% (czyli przypadek idealny) strumień wchodzacy i wychodzacy takie same = 150m3/h

 

Mamy więc dla powietrza nawiewanego 0,34*40*150 = 2040W w przypadku braku rekuperatora.

W przypadku rekuperatora mamy szanse osiagnąć temperature średnia obu strumieni czyli na wlocie możemy mieć szanse na uzyskanie 0 oC więc potzrbujemy teraz tylko podgrzać powietrze o 20 oC a nie o 40 oC tak jak poprzednio.

0,34*20*150=1020W Czyli w idealnym przypadku wystarczy nam 50% energi bo 50% dostaliśmy z reku.Czyli maksimum to 50%

Tylko taki sposób liczenia pokazuje faktyczne oszczędności na wydatkach na energię. Jest to bilans z punktu widzenia ciepła potrzebnego do ogrzewania budynku a nie bilans wymiany ciepła w reku. Projektanci wentylacji przy projektowaniu instalacji z rekuperatorem przyjmuja do bilansu 40% odzyskanej przez reku energii.

 

 

Jezier

Sorry bez obrazy i z całym szacunkiem ale

jesli sprzedawca raku zapewniał cie że odzyskasz 80% energi sredniosezonowo to cię łobuz okłamał. Prawdopodobnie mówił tylko o samej sprawności reku a to zupełnie co innego niż faktyczne oszczednosci.

Pozdrawiam

[mechanics]

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie stosować, czy nie stosować rekuperator. Sprzedaję m.in. rekuperatory. Przemysłowe, czyli ogromne, żeby nie było, że chcę się zareklamować, czyli takie, których raczej nie zastosujemy w domku jednorodzinnym.

Na takie pytania może odpowiedzieć matematyka. Polecam program ze strony wentylacja.com.pl http://www.wentylacja.com.pl/projektowanie/projektowanie.asp?ID=1127

Jeśli chodzi generalnie o koszty eksloatacyjne, to argumenty, że coś tam ma sie psuć są mocno chybione. To zazwyczaj proste urządzenia i nie się w nich co psuć. Osobiscie zakładam, że jeśli koszt rekuperatora ma się zwracać dłużej niż 3 lata, to lepiej dać sobie spokój. Zależy oczywiście także ogólnie od tego, czy możemy odzyskac 1000 zł, czy 100 000 zł.

[Jakub Burkietowicz]

No i tutaj się z kolegą nie zgodzę, oczywiście rozpoczynając kolejną burzę hihi ....

 

Mnie jedna rzecz tylko zastanawia. Rozkład temperatur na powierzchni płytek. Na wlocie (od strony dworu) będą bliskie temperatury na zewnątrz, następnie im bliżej "mieszkania" tym temperatura większa, gdyż powietrze wylatujące ma temp. pokojową.

Mniej więcej tak:

 

|||||||||||||||||||||||||||||||||

-20st 0st +20 st

 

Więc sprawność może być większa. Bo tak jak piszesz, przy mieszaniu powietrza otrzymamy temp. przy wszystkich twoich założeniach, równą średniej 2 temperatur.

Natomiast tutaj, przy założeniu sprawności 100%, zawsze otrzymujemy też średnią, ale z miejscowych temperatur. Więc de facto przy sprawności 100% powinniśmy wymienić całą energię zchładzając powietrze wylatyjące do temp. zewn. a wlatujące do pokojowej. Zapomniałeś, że te strumienie mają pewne "przesunięcie" i są stopniowo podgrzewane/schładzane. Czyli strumień wchodzący podgrzewa się stopniowo, a wychodzący stopniowo schładza.

 

Nie wiem, czy jasno piszę i łapiecie o co mi chodzi, ale wydaje mi się, że ....

"no i tutaj się z kolegą nie zgodzę, oczywiście rozpoczynając kolejną burzę".

 

JB

[inwestor]

No i tutaj się z kolegą nie zgodzę, oczywiście rozpoczynając kolejną burzę hihi ....

 

Mnie jedna rzecz tylko zastanawia. Rozkład temperatur na powierzchni płytek. Na wlocie (od strony dworu) będą bliskie temperatury na zewnątrz, następnie im bliżej "mieszkania" tym temperatura większa, gdyż powietrze wylatujące ma temp. pokojową.

Mniej więcej tak:

 

|||||||||||||||||||||||||||||||||

-20st 0st +20 st

 

Więc sprawność może być większa. Bo tak jak piszesz, przy mieszaniu powietrza otrzymamy temp. przy wszystkich twoich założeniach, równą średniej 2 temperatur.

Natomiast tutaj, przy założeniu sprawności 100%, zawsze otrzymujemy też średnią, ale z miejscowych temperatur. Więc de facto przy sprawności 100% powinniśmy wymienić całą energię zchładzając powietrze wylatyjące do temp. zewn. a wlatujące do pokojowej. Zapomniałeś, że te strumienie mają pewne "przesunięcie" i są stopniowo podgrzewane/schładzane. Czyli strumień wchodzący podgrzewa się stopniowo, a wychodzący stopniowo schładza.

 

Nie wiem, czy jasno piszę i łapiecie o co mi chodzi, ale wydaje mi się, że ....

"no i tutaj się z kolegą nie zgodzę, oczywiście rozpoczynając kolejną burzę".

 

JB

 

 

Więcej nie potrafię skomentować.

Pozdrawiam

[Jakub Burkietowicz]

nie rozumiem komentarza ... poczekamy na kolejne

[neuron]

Jest pewna drobna roznica miedzy modelem teoretycznym z dwiema rurkami i wspolbieznymi strumieniami powietrza, a modelem gdzie strumienie sa przeciwbiezne. Jaka?

Ano, ze przesuwajac sie wzdluz pierwszego wymiennika srednia temp. obu strumieni jest stala zas w drugim przypadku rosnie.

1.

+20 >>> +15 >>> +10 >>> +5

-------------------------------------------

-20 >>> -15 >>> -10 >>> - 5

 

2.

-10 <<< __0 <<< +10 <<< +20

--------------------------------------------

-20 >>> -10 >>> __0 >>> +10

 

W zwiazku z tym przez zmiane GEOMETRII ukladu (przeciwbieznosc strumieni) mozliwe jest uzyskanie wymiany tam gdzie w modelu - nazwijmy go - statycznym, warunkow termicznych do wymiany ciepla by nie bylo.

Pzry wystarczajaco dlubim wymienniku (+oo) srednia zblizy sie do temepratury pomieszczen z jednej i temperatury zewnetrznej z drugiej strony wymiennika.

 

A traktujac sprawe z buta:

Jesli masz dwa wiadra wody jedno sredniobrudnej i drugie czystej.

To lepiej splukac samochod brudna i domyc czysta niz odwrotnie lub gdyby wode ze soba zmieszac.

 

To jest protokol z pomiarow sprawonosci reku w szwecji:

http://www.enaco.pl/neur0344izx2/tabela.jpg

 

Oczywiscie mowa o sprawnosci temperaturowej (pomijamy wilgotnosc)

[wg]

Racja. Temperatura średnia liczona w sposób podany przez Inwestora będzie przy sprawności bliskiej 100% pośrodku długości wymiennika przeciwprądowego.

[inwestor]

Pozwoliłem sobie i policzyłem przy pomocy programiku podanego przez kol. Mechanics'a to co powyżej już liczyłem i otrzymałem następujace wyniki

 

Dane przyjete do obliczeń:

 

Twewn = +20

Tzewn = +2 (średniosezonowa temperatura zewnetrzna)

V = 150 m3/h

g= 1,2 (wart. domyslna)

nt = 80% (sprawnoścć wymiennika)

x1 = x2 = 6000h (czas pracy wymiennika nasze 250 dni w roku)

moce wentylatorów pomijalne jakieś 0,00001 kW aby nie zaciemniały obliczeń

 

Otrzymane wyniki: (w nawiasach podałem wyniki moich poprzednich obliczeń dla tych samych danych - patrz kilka postów powyżej )

Przy koszcie 0.12 zł za kWh (GZ50) oszczedności 171,93 zł. (223zł)

Przy koszcie 0,38 zł za kWh ( I taryfa en. elektr) 558,44 zł (725zł.)

Pisałem też że wyniki które podaję są nadciagniete na korzyść reku.

I dokładnie tak wyszło czarne na białym jak napisałem.

 

Jeśli nie wierzycie policzcie sobie sami.

 

Napiszę jeszcze raz dla amatorów perpetum mobile i naruszania zasady zachowania energii i zasad termodynamiki że nie podejmuje się komentować takich postów jak ostatnie.

Pozdrawiam

[neuron]

To ja jeszcze raz

 

To jest protokol z pomiarow sprawonosci reku w szwecji:

http://www.enaco.pl/neur0344izx2/tabela.jpg

 

Oczywiscie mowa o sprawnosci temperaturowej (pomijamy wilgotnosc) za to dochodzi cieplo z wentylatrow .