Rekuperator TAK czy NIE

[wg]

Nie bardzo rozumiem gdzie tu widzisz naruszenie zasad termodynamiki. Masz nieskończenie długie rury w których pływnie przeciwprądowo powietrze, średnica i prędkość liniowa ta sama. Cała energia wynikająca z różnicy temperatur na końcach rur zostanie wymieniona tzn na końcach rur mamy wyrównane temperatury. Czyli mamy 100% wydajności.

Twój model dotyczy równowag lokalnych tak jak napisał JB.

[Jakub Burkietowicz]

No i wszystko jasne ... jak idą w tym samym kierunku, to się zgadzam, że temp. przy 100% wydajności będzie średnią.

Przy przeciwprądowym, czy jakkolwiek się to nazywa, to przy 100% sprawności, powietrze na wejściu = powietrzu na wyjściu i odwrotnie ...

 

JB

[Jakub Burkietowicz]

zamieszałem, ale przeszkadzają mi tu w pracy i się skupić nie mogę wiecie i tak o co mi chodzi.

 

JB

[Jezier]

Inwestor. Jestem zawiedziony. Już ponad 6 stron wątku a tu się okazuje, że nawet nie wiesz jakie sprawności osiągają rekuperatory. Gdybym tak jak ty tkwił w przekonaniu, że idealny rekuperator może odzyskać maksymalnie 50% ciepła to też bym takiego nie montował.

[inwestor]

Inwestor. Jestem zawiedziony. Już ponad 6 stron wątku a tu się okazuje, że nawet nie wiesz jakie sprawności osiągają rekuperatory. Gdybym tak jak ty tkwił w przekonaniu, że idealny rekuperator może odzyskać maksymalnie 50% ciepła to też bym takiego nie montował.

 

No cóż nie będę płakał z tego powodu że zawiodłem twoje oczekiwania

Cieszę się jednak że jesteś zadowolony z zakupu swojego reku.

Zastanawia mnie tylko to że dużo bardziej zaawansowane konstrukcje reku stosowane "przemysłowo" jak rotacyjne czy pompowe nie są wstanie osiągnąć wyniku nawet zbliżonego do twojego reku. No ale cóż nie musze wszystkiego wiedzieć.

Pozdrawiam

[neuron]

inwestor

To kwestia skali.

Wymiennik Jeziera ma ze 2 m wysokosci i Jezier puszcza przez niego 200 m3/h.

Sprobuj wyobrazic sobie instalacje dla 2000 albo lepiej 20000 m3/h. Hi hi.

Nawet Jezier by wymiekl. Poza tym wymienniki o b. wysokiej sprawnosci sa klopotliwe do czyszczenia co moze drastycznie podniesc koszt obslugi.

[Jezier]

Dla większych wydajności stosuje się większe średnice niekoniecznie długość. Poza tym zestawia się baterie wymienników. Aby nie czyścić wymiennika zbyt często mam też filtr na powrocie.

[WITEK P.]

a jak czyścisz wymiennik Bartosza?

[Jezier]

Pozwoliłem sobie i policzyłem przy pomocy programiku podanego przez kol. Mechanics'a to co powyżej już liczyłem i otrzymałem następujace wyniki

 

Dane przyjete do obliczeń:

 

Twewn = +20

Tzewn = +2 (średniosezonowa temperatura zewnetrzna)

V = 150 m3/h

g= 1,2 (wart. domyslna)

nt = 80% (sprawnoścć wymiennika)

x1 = x2 = 6000h (czas pracy wymiennika nasze 250 dni w roku)

moce wentylatorów pomijalne jakieś 0,00001 kW aby nie zaciemniały obliczeń

 

Otrzymane wyniki: (w nawiasach podałem wyniki moich poprzednich obliczeń dla tych samych danych - patrz kilka postów powyżej )

Przy koszcie 0.12 zł za kWh (GZ50) oszczedności 171,93 zł. (223zł)

Przy koszcie 0,38 zł za kWh ( I taryfa en. elektr) 558,44 zł (725zł.)

Pisałem też że wyniki które podaję są nadciagniete na korzyść reku.

I dokładnie tak wyszło czarne na białym jak napisałem.

 

Jeśli nie wierzycie policzcie sobie sami.

 

Napiszę jeszcze raz dla amatorów perpetum mobile i naruszania zasady zachowania energii i zasad termodynamiki że nie podejmuje się komentować takich postów jak ostatnie.

Pozdrawiam

 

Inwestor także policzyłem. Wyszły mi takie same wyniki jak tobie. Zastanowiło mnie to bardzo ponieważ ilość odzyskanej energii jest poprawna tylko wartość w złotówkach znacznie niedoszacowana. Doszedłem jednak czemu tak jest. Jest to wersja okrojona. Ściągnąłem sobie cały program ze strony producenta VTS Clima poczytałem helpa i wiem dlaczego tak mało odzyskuje się pieniędzy. Poprostu ten okrojony program ma nie ma możliwości wpisania ceny zakupu ciepła. Proponuję ściągnąć dobrą wersję i policzyć jeszcze raz.

tu jest link do programu.

http://www.vtsclima.com/pl/base/files/28_recovery.exe

Ten program odzyskuje przy podobnych założeniach do twoich dla prądu: 1432 zł (0,33 zł/kWh)

a dla gazu: 477 (0,11 zł/kWh)

[Jezier]

Witek. Nie czyszczę bo jeszcze fizycznie go nie mam.

[WITEK P.]

to jeśli nie masz to ci powiem, wymiennik Bartosza jest nie do wyczyszcenia, nie ma takiej możliwości, powinieneś zapytać się swojego dostawcę jak on wyobraża sobie czyszczenia wymiennika. oczywiście nie zrozum mnie żle mówię ci to z życzliwości...

[Jezier]

Poruszałem ten temat u prodcenta. Zapewniano mnie, że można go wyczyścić chociaż nie jest to proste i nie zrobię tego sam.

[inwestor]

Jezier

Nie wiem jak ty to liczyłeś tym programem który podałeś ale mnie wychodzi to samo co jego wersją "uproszczoną"

Zresztą mniejsza o to ile i jak liczy ten programik.

Zastanawia mnie jednak mocno fakt że projektanci dobierając wymiennik rotacyjny lub pompowy stosowane przemysłowo których sprawność producenci określają na ok. 80% przyjmują do bilansu że odzyska on 40% a nie więcej. Muszę wypytać się o to. Jak się dowiem to napiszę. Musi coś w tym być czym się nie chwalą producenci lub co gorsza mogą coś ukrywać aby poprawić atrakcyjnośc swoich wyrobów.

Pozdrawiam

[Jezier]

Liczył za mnie program. Wystarczyło, że wpisałem poprawnie dane. Ale zilustruję wyliczenia.

http://www.republika.pl/jezier/odzysk.gif

Zwracam uwagę, że w e4 należy wpisać koszt zakupu energii za 1 GJ. Czyli za 278 kWh.

[jeżyk]

Przygladam się waszej dyskusji i mam dwie uwagi, które może wam pomogą. Czesto producenci podając sprawność troszkę naciągają. Sprawność najprościej ujmując jest to nakład do efektu. Jeżeli tak podejdziemy do wymiennika to sprawność bedzie to stosunek sumy strumieni energii na wyjściu do sumy strumieni na wejściu. I tak np. przy temp. powietrza wyprowadzanego z budynku=20C a temp. pow. wprowadzanego=0C i temp. na wylotach po 10C otrzymamy sprawność wymiennika=100% Tak bęzie zawsze jeżeli nie będzie strat do otoczenia, co przy dzisiejszych mat. izolacyjnych jest przwie do zrealizowania. Co innego efektywność wymiennika, tez zwana sprawnością. Do jej obliczenia potrzebny jest wsp. przejmowania ciepła (obliczony, a nie z tabeli) temeratura logarytmiczna i pow. wymiany. Jest to dość trudne do obliczenia (wsp. k ), i tak pojmowana sprawność jest funkcją rożnicy temp. góra-dół. Tak więc producent nie może z gory określic sprawności swego urządzenia nie znając temperatur. Podobnie jest z pompą ciepła i klimatyzatorami. Nie mo żna podać sprawnosci pompy ciepła bez temp. pracy. Dawno juz tyle nie napisałem

[Jezier]

Jeżyku to nie tak się oblicza sprawność wymiennika. Jeśli na zewnątrz jest 0 a wewnątrz 20 to przy 100% sprawności wymiennika (rekuperatora) do pomieszczeń będzie wracało powietrze o temp. 20 stopni, (ile na zewnątrz to nie wiem ale blisko 0) . Powietrze wywiewane i nawiewane będą się oczywście różniły wilgotnością, ale nie temperaturą. I tak każdy producent rekuperatorów liczy i podaje sprawność swoich urządzeń. I nie jest to sprzeczne z żadnymi prawami fizyki. Producenci innych wymienników niż rekuperatory może liczą inaczej sprawność ale to chyba mało istotne w tym wątku. A co do pozostałych spraw to masz rację Jeżyku

Ilustracja systemu o 90% sprawności

http://www.republika.pl/jezier/spr.gif

[inwestor]

Jezier dzieki za wklejenie obrazka . Do obliczeń przyjmowałem inną cenę GJ energii

Dowiedziałem się gdzie jest "pies pogrzebany" z taką niska wydajnościa wymienników jak pisałm 40%(pompowe, rotacyjne). Odpowiedź jest trywialnie prosta. Mianowicie (zdaniem fachowca) parametry deklarowane przez producentów reku sa prawdziwe ale tylko w stosunku do fabrycznie nowych urządzeń. W praktyce po 2...3 sezonach grzewczych sprawność reku spada i stabilizuje sie gdzies na poziomie 40...50 % ( do obliczeń przyjmuje się 40%). Takie zjawisko ma miejsce podobno we wszystkich rodzajach wymienników. Najmniej spada wydajność wymienników krzyżowych. Przyczyną tego zjawiska jest zabrudzenie reku. Okresy 2...3 lata podane powyżej dotyczą instalacji w których stosowane są dobrej klasy filtry na wywiewach oraz przeprowadzana jest okresowa konserwacja (czyszczenie). W przypadku ststosowania kiepskich filtrów na wywiewie, reku potrafi sie "zapchać" juz po kilku miesiącach. Ponoć najgorsze są najmniejsze drobinki kurzu. Takie oto bardzo prose wyjasnienie fachowca kto by pomyslał . Osoba która udzieliła mi takiej odpowiedzi zajmuje się zawodowo układami wentylacyjnymi. I twierdzi że tego typu problemy sa bardzo istotne szczególnie przy układach ogrzewania nadmuchowego gdzie ze względu na wymagania należy zapewnić 100% świeżego powietrza i bilans cieplny jest w tych przypadkach krytyczna sprawą. Przy okazji zapytałem sie o domki jednorodzinne czyli czy sie opłaca to w domkach. Odpowiedź nie jest jednoznaczna. Pierwsza sugestia była taka że reku i went. mechaniczna powinno się stosować tylko tam gdzie będzie zapewniona stała obsługa konserwacyjna bo bez tego to instalacja będzie nadawała się po jakimś czasie do wyłaczenia. Po drugie przy tak małych wydajnościach koszty stałej obsługi i konserwacji mogą sie nie zwrócić z oszczedności. Więc w zasadzie wnioski podobne jak na forum. Jeśli ktoś będzie samodzielnie dbał, czyścił reku, zmieniał regularnie filtry, miał dostęp do tanich i dobrych (czytaj z przemytu) filtrów, "załatwi " sobie po znajomości instalację za pół ceny lub jeszcze mniej to może sie opłacać.

Pozdrawiam

[jeżyk]

Jezier przeciez to co napisałeś nie różni sie od mojej wersji. narysuj sibie wymiennik i wpisz na wlocie ciepłego pow. 20C na wlocie zimnego 0C, na wylocie powietrza z wymiennika(wlot do budynku) 20C i na wylocie z wymiennika 0C. Stosunek (przy m=stała) sumy entalpii na wylocie do sumy entalpii na wlocie daje 100%. Ale jeżeli na wyjściach dasz po 10C a nie 20 i 0 to stosunek też daje 100%. Za liczenie sprawności wymiennika w ten sposób prawie oblałem audyt energetyczny

[Jezier]

Jeżyku jednak trochę się różni. Ja znam taki wzór na obiliczanie sprawności temperaturowej:

n=(Tw-Tz)/(Tn-Tz)

Jeśli dobrze pamiętam

Tw- temp. powietrza wywiewanego z pomieszczenia

Tn - temp. powietrza nawiewanego do pomieszczenia

Tz - temp. zewnętrzna

Podstawiając podane przez ciebie temp. wychodzi mi 0,5 a podstawiając moje 1, czyli odpowiedznio 50% i 100%

Inwestor. Czemu trzeba przemycać filtry?

[jeżyk]

Kurde Jezier taki prosty wzorek, a ja go nie znałem to o czym pisałem powyżej wychodi z bilansu energii. Jezeli nie ma strat to lewa i prawa strona muszą sie bilansować. Stary juz jestem i pamiec mnie zawodzi Musiałem poszperać w notatkach. Z ta temp. log to pkreciłem z mocą wymiennika Sorry Pamiętam miałem kiedyś laborkę z wymiennika i liczyło się tam sprawność nie było to taki proste jak u ciebie, pamientam, że przeszukałem sporo literatury fachowej i o sprawności nie było nic.