Viessmann Vitodens 200W problem z taktowaniem (ciągłe włączanie/wyłączanie)

[Lukaszluka]

i tu bym się z nim akurat zgodził, gdyż przy ogrzewaniu płaszczyznowym dysponujemy bardzo dużą pojemnością cieplną, więc jak kocioł osiągnie górną odchyłkę i wyłączy palnik a następnie poczeka do osiągnięcia dolnej odchyłki i ponownie go załączy to cykl pracy powinien być wystarcajaco długi.

 

Czy pan się w ogóle zna na ogrzewaniu podłogowym? Przecież w takim wypadku pozamyka mieszacze i koniec! Co pan pisze głupoty! Jaki długi cykl!?

Edytowane 22 Grudnia 2022 przez Lukaszluka

[mistalova]

Konsultant to teoretyk, który zapewne nie zbudował żadnej instalacji. Ale akurat tutaj ma rację - kiedy temp. zładu osiągnie górną granicę histerezy pracy kotła to palnik się wyłączy, a po zmniejszeniu temp. zładu do dolnej granicy histerezy kotła, znów odpali palnik. To jak najbardziej prawidłowa praca, tym bardziej przy sterowaniu jakościowym (pogodówka) a nie ilościowym (termostat). Poza tym o jakich mieszaczach piszesz? W instalacji OP? Chyba w tylko w spartolonej albo przestarzałej instalacji mieszanej...

[zygit78]

Na miejscu her_edit sprawdziłbym jeszcze czy w dobrym miejscu ma zamontowany czujnik temp zew i w opcjach kotła być może, jaki jest ustawiony typ domu. Generalnie ciężko zrozumieć jaka droga rozumowania doszedł do tego ze to akurat zabezpieczenie kotła powoduje taktowanie. Sterowanie temp zasilania ma z krzywej pogodowej czyli jest ona zmienna wiec na jakiej podstawie stwierdził ze akurat zabezpieczenie kotła podwyższą moc palnika. Kocioł i może mieć taka funkcje ale generalnie dobiera moc do uchybu od temp zadanej czyli zmiennej w czasie w przypadku pogodowki.

[Mareks77]

...... Generalnie ciężko zrozumieć jaka droga rozumowania doszedł do tego ze to akurat zabezpieczenie kotła powoduje taktowanie. Sterowanie temp zasilania ma z krzywej pogodowej czyli jest ona zmienna wiec na jakiej podstawie stwierdził ze akurat zabezpieczenie kotła podwyższą moc palnika. Kocioł i może mieć taka funkcje ale generalnie dobiera moc do uchybu od temp zadanej czyli zmiennej w czasie w przypadku pogodowki.

 

Na takiej podstawie iż sam gaz nie jest łatwopalny i staje się nim dopiero mieszanka powietrzno-gazowa,

Podmuchy wiatru powodują zmiany podciśnienia w kominie i przepływ powietrza.

W kotłach to wentylator wymusza przepływ ale przy małych mocach do 2kW jest on tak mały że aby zachować prawidłowy skład mieszanki automatyka zwiększa jego obroty a więc i moc minimalną kotła.

Jeśli zatem dom w danej chwili dla utrzymania temperatury zadanej wody w obiegu potrzebuje mocy 2kW a kocioł przy wietrznej pogodzie aby nie reagować ciągle zwiększy ją do 4kW to moc spowoduje przekroczenie temperatury zadanej i wyłączenie kotła.

[mistalova]

...

...Jeśli zatem dom w danej chwili dla utrzymania temperatury zadanej wody w obiegu potrzebuje mocy 2kW a kocioł przy wietrznej pogodzie aby nie reagować ciągle zwiększy ją do 4kW to moc spowoduje przekroczenie temperatury zadanej i wyłączenie kotła.

 

No ale co z tego? Temperatura zładu spadnie i palnik ponownie się uruchomi.

Problem byłby, gdyby palnik pracowął kilka, kilkanaście sekund i już musiałby się wyłączyć z powodu przekroczenia zadanej temp. zładu. A takie uruchomienia typu start kilka razy na godzinę to nic strasznego dla kotła.

[zygit78]

Na takiej podstawie iż sam gaz nie jest łatwopalny i staje się nim dopiero mieszanka powietrzno-gazowa,

Podmuchy wiatru powodują zmiany podciśnienia w kominie i przepływ powietrza.

W kotłach to wentylator wymusza przepływ ale przy małych mocach do 2kW jest on tak mały że aby zachować prawidłowy skład mieszanki automatyka zwiększa jego obroty a więc i moc minimalną kotła.

Jeśli zatem dom w danej chwili dla utrzymania temperatury zadanej wody w obiegu potrzebuje mocy 2kW a kocioł przy wietrznej pogodzie aby nie reagować ciągle zwiększy ją do 4kW to moc spowoduje przekroczenie temperatury zadanej i wyłączenie kotła.

 

Dzięki za wytłumaczenie jak ta automatyka od zabezpieczeń działa mniej więcej, ale nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to w jaki sposób powiązał "taktowanie" z zadziałaniem automatyki zabezpieczajacej? Chyba nie ma podglądu parametrów "podciśnienia" komina na sterowniku, ani pewnie nie ma tez info w postaci ikony o zadziałaniu zabezpieczeń? Ktoś mu ten komin sprawdzał i stwierdził ze ze wzgl na jego długość nie powinno to mieć wpływu na te zabezpieczenie.

 

Poziom mocy przy starcie palnika generalnie zależy od różnicy temp na zasilaniu i temp zadanej. Jak będzie miał jakiś dziwny sygnał z czujnika zewn. spowodowany wiejącym wiatrem, zakłóceniami w przepływie powietrza, luźnymi przewodami w kostkach, brakiem ekranowania długiego przewodu (przewód jak antena) itp. plus do tego zle ustawiony typ budynku i czas uśredniania temperatury w sterowniku to wydaje mi się ze to tez może wpływać na jakieś czasowe zwiększanie temp zadanej a tym samym zwiększanie mocy wysterowanej na palniku. W końcu cos pisał ze podwyższenie krzywej pogodowej poprawia sytuacje, a palnik nawet przy wyzszej temp zadanej również pracuje przy jakichś minimalnych nastawach i powinien być tak samo podatny na zadziałanie tego zabezpieczenia.

 

Można by było czasowo odłączyć pogodowke w okresie wietrznym, ustawić temp zasilana na sztywno wg dobranej krzywej pogodowej dla danej temp zew i sprawdzić czy dzieje się to samo. Wtedy definitywnie można by było wskazać zabezpieczenie jako winowajcę lub tez nie.

Edytowane 24 Grudnia 2022 przez zygit78

[Mareks77]

To było wytłumaczenie podwyższonej mocy minimalnej kotła i wyłączania się kotła spowodowanego zabezpieczeniem przed zdmuchnięciem zanikiem płomienia palnika którego powód tkwi w kominie.

 

Nie wyjaśniałem żadnego taktowania.

Jeśli takowe istnieje to jego powodem nie jest samo zabezpieczenie ale inna właściwość kotłów gazowych która dotyczy wszystkich a nie tylko Viessmana.

Właściwość ta a raczej zachowanie podczas startu kotła i pojawienia się płomienia na palniku polega na tym że aby zapłon zaistniał na 100% za pierwszym razem automatyka kotła wysterowuje palnik na poziom ok 50 - 80% mocy i dopiero po pojawieniu się i ustabilizowaniu płomienia czyli po czasie jakiś 3 - 5 sekund palnik dopiero schodzi z mocą do poziomu w którym temperatura na wyjściu będzie odpowiadała tej wyliczonej z krzywej grzewczej.

Cały problem z ewentualnym taktowaniem o ile takie istnieje tkwi w owych pierwszych 5 sekundach.

Jeżeli w tym czasie kiedy palnik jest wysterowany na ponad 50% mocy dom i jego instalacja grzewcza nie będzie w stanie odebrać całości wyprodukowanej energii to temperatura na wyjściu kotła przekroczy temperaturę zadaną, a więc automatyka kotła zinterpretuje to jako osiągnięcie wymaganych celów grzewczych co skutkuje wyłączeniem kotła.

Skutek tego jest taki że przez owe 5 s pracy nagrzany został tylko zład w wymienniku i krótki odcinek obiegu kotłowego czyli odcinek poza nim do np. sprzęgła i od sprzęgła hydraulicznego do kotła.

 

Następnie gdy wymiennik kotła ostygnie co trwa także dość krótko do kilku minut to sytuacja powtarza się i tak w kółko aż do momentu kiedy instalacja za sprzęgłem ostygnie do takiego poziomu aby odebrać owy nadmiar ciepła przy starcie palnika.

[zygit78]

No ale co z tego? Temperatura zładu spadnie i palnik ponownie się uruchomi.

Problem byłby, gdyby palnik pracowął kilka, kilkanaście sekund i już musiałby się wyłączyć z powodu przekroczenia zadanej temp. zładu. A takie uruchomienia typu start kilka razy na godzinę to nic strasznego dla kotła.

 

Dla samego kotła może i nie, bo cykliczne załącz/wyłącz jest robione "na ciepło", sprawność pewnie tez znacząco nie spada bo pewnie ze względu na male gabaryty kocioł "w miarę" szybko dochodzi do jakichś parametrów ustalonych, ale już styki przekaźników w sterowniku jeżeli takowe są dostają po d.. bo są projektowane na ileś tam załączeń, a później jest kiepsko i trzeba pewnie cały sterownik wymieniać.

[mistalova]

 

Poziom mocy przy starcie palnika generalnie zależy od różnicy temp na zasilaniu i temp zadanej. .

 

Nie. Poziom mocy przy starcie jest stały i zdefiniowany w ustawieniach. Zazwyczaj jest to gdzieś za połową mocy nominalnej kotła (np. 10kW dla kotła 15kW).

 

...styki przekaźników w sterowniku jeżeli takowe są dostają po d.. bo są projektowane na ileś tam załączeń...,

 

Powinne one przeżyć znacznie dłużej niż reszta kotła. Wychodząc z tego typu założenia, to lepiej wogóle nie uruchamiać kotła

[Lukaszluka]

Moc startową można regulować

[mistalova]

Oczywiście, ale w niewielkim zakresie. W praktyce jak zejdziesz do 50% mocy znamionowej to już dobrze. Chodzi o pewność zapłonu w szczególności przy niskich temp. zasysanego powietrza.

[Konsultant Viessmann]

Czy pan się w ogóle zna na ogrzewaniu podłogowym? Przecież w takim wypadku pozamyka mieszacze i koniec! Co pan pisze głupoty! Jaki długi cykl!?

 

prosze czytać ze zrozumieniem, mówie o pracy kotła a nie ukladu ogrzewania podłgowego. Oczywiście, że automatyka zacznie zamykac mieszacz a w tym samym czasie kocioł zacznie obniżac moć ale w pewnym momencie dojdzie do mocy minimalnej i wtedy zacznie się opisana przeze mnie praca.

[Konsultant Viessmann]

Oczywiście, ale w niewielkim zakresie. W praktyce jak zejdziesz do 50% mocy znamionowej to już dobrze. Chodzi o pewność zapłonu w szczególności przy niskich temp. zasysanego powietrza.

 

jeżeli nie msz wiedzy to prosze nie wprowadzać w bląd.

Kotły nie mają możliwości regulacji mocy startowej.

[Lukaszluka]

jeżeli nie msz wiedzy to prosze nie wprowadzać w bląd.

Kotły nie mają możliwości regulacji mocy startowej.

 

A właśnie że jest taka możliwość

[fotohobby]

jeżeli nie msz wiedzy to prosze nie wprowadzać w bląd.

Kotły nie mają możliwości regulacji mocy startowej.

 

Może kotły Viessmana nie, ale ja w moim mam w menu paramatr S4, opisany jako "Moc zapłonu", regulowaną obrotami wentylatora w zakresie 1500-3500 (domyślnie 2000), gdzie całą moc kotła regulować można 900 do 6100 (900 to 1.8kW, a 6100 to 12 kW)

[mistalova]

Nie dyskutujcie z akwizytorem, ona ma sprzedawać produkty a nie znać się na nich.

Poza tym uważam, że ten temat powinien być zamknięty - firma idzie w zaparte "że tak ma być", więc szkoda czasu na dyskusję. Nie to nie, są inni producenci.

[Mareks77]

Może kotły Viessmana nie, ale ja w moim mam w menu paramatr S4, opisany jako "Moc zapłonu", regulowaną obrotami wentylatora w zakresie 1500-3500 (domyślnie 2000), gdzie całą moc kotła regulować można 900 do 6100 (900 to 1.8kW, a 6100 to 12 kW)

 

Wątek dotyczy Viessmana.

Parametr S2 lub S4 w kotłach Immergas czyli Moc pośrednia zapłonu ustawiana jest procedurze kalibracji więc bez analizatora spalin raczej bym tam nie grzebał.

Fabrycznie parametr nastawiony na 41%.

Nie chce mi się akurat szukać ale zakres zmian parametru prawdopodobnie nie jest aż tak szeroki aby umożliwiał zmianę do poziomu mocy minimalnej.

[fotohobby]

Nie chce mi się akurat szukać ale zakres zmian parametru prawdopodobnie nie jest aż tak szeroki aby umożliwiał zmianę do poziomu mocy minimalnej.

 

No przecież z przytoczonych przeze mnie wartości jasno wynika że nie umożliwia, a domyślnie moc ustawiona jest na około 2000rpm (około 4kW?)

 

Wątek dotyczy Viessmana.

To wiem, ale niech Pan Konsultant wie, że u innych producentów jest inaczej

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez fotohobby

[mistalova]

... Moc pośrednia zapłonu ustawiana jest procedurze kalibracji więc bez analizatora spalin raczej bym tam nie grzebał.

Fabrycznie parametr nastawiony na 41%.

Nie chce mi się akurat szukać ale zakres zmian parametru prawdopodobnie nie jest aż tak szeroki aby umożliwiał zmianę do poziomu mocy minimalnej.

 

Owszem, P zapłonu jest ustawiana na domyślną wartość podczas kalibracji zaworu przy Pmin i Pmax, ale po prawidłowym ustawieniu mieszanki w obydwóch skrajnych zakresach, można nieco przesunąć P startu. Oczywiście nie można zejść aż do Pmin, lecz w wąskim zakresie już tak. W praktyce fabryczna wartość jest najlepszą (prawdopodobnie) wartością (kompromisem) pomiędzy startem z miarę niską P a pewnym zapłonem przy niskiej temp. powietrza w mieszance.

 

Zresztą nie widać chęci pomocy ze strony producenta, więc można zapomnieć o sprawie i firmie.

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez mistalova

[Mareks77]

Owszem, P zapłonu jest ustawiana na domyślną wartość podczas kalibracji zaworu przy Pmin i Pmax, ale po prawidłowym ustawieniu mieszanki w obydwóch skrajnych zakresach, można nieco przesunąć P startu. Oczywiście nie można zejść aż do Pmin, lecz w wąskim zakresie już tak. W praktyce fabryczna wartość jest najlepszą (prawdopodobnie) wartością (kompromisem) pomiędzy startem z miarę niską P a pewnym zapłonem przy niskiej temp. powietrza w mieszance.

.

 

Nie rozumiem tej jałowej dyskusji i udowadniania czegokolwiek co i tak nie zmienia sytuacji.

 

Porównywanie modulacji 1 :8 Immergas Victrix 12TT z modulacją 1 :13 Viessmana także nie ma sensu.

 

Można lekko przesunąć moc startu np. do poziomu 8 - 10kW

Co to daje jeśli dom w danym czasie t0 jest gotów odebrać 2 - 4kW problem występuje nadal.

 

 

Zresztą nie widać chęci pomocy ze strony producenta, więc można zapomnieć o sprawie i firmie.

 

Chęci ze strony producenta a chęci i możliwości ze strony przedstawiciela Viessman na Polskę to zupełnie inna para kaloszy.

 

Jak to było u innych producentów?

 

Vaillant posiadał w ofercie kotły VC 256 Ecotec Plus Exclusive którego modulacja 1 : 13 była na poziomie 1,7 - 20kW

 

W instrukcji i karcie katalogowej było to przedstawione :

-Szeroki zakres modulacji 1:10 a dla VC 256/5-7 nawet 1:13.

 

Ze względów na podobne problemy które w kilku wątkach poruszane jest na FM tak szybko jak pojawiły się one w ofercie równie szybko z nich zrezygnowano.

 

Odnośnie innego problemu to prawdopodobnie nie ma kotła w którym podczas wietrznej pogody zabezpieczenie nie powodowało by podwyższenia mocy minimalnej lub innych konsekwencji.

Istnieją przypadki w których kocioł nie musi tego robić gdyż inne są uwarunkowania takie jak dach, komin, dom i teren zewnętrzny.

 

Wracając do problemu to raczej nie ma domu który potrzebował by i wykorzystywał cały zakres modulacji a więc moc 1,9kW oraz 20kW.

Dla domu energooszczędnego to i owe 1,9kW jest czasem za dużo a dla celów cwu i zasobnika 150l spokojnie wystarcza 10 - 15kW.

 

Dlatego zamiast obwiniać kogokolwiek może warto samemu uderzyć się w piersi i zadać pytanie czemu zakupiłem owe 20 a czasem nawet 24kW skoro dla celów CO domu wystarcza w zupełności max 4 - 8kW i większa moc nie jest używana.