Podłogówka + grzejniki a paliwo stałe

[fotohobby]

Potrzeby grzewcze = "0" Słoneczko świeci i ostro grzeje, niestety tylko miejscowo...

Nie chcemy żeby cokolwiek grzało w domu, kiedy nie chcemy, bo i po co.

Chcemy tylko wówczas, kiedy chcemy.

 

Najpierw w powietrze (część także w dół, w podłoże wskutek braku odbioru z góry), potem fiuu - w świat...

 

===

 

A potrafisz policzyć to w kWh i PLN ?

Potrafisz policzyć ile energii podłogówka przejmie i przetransportuje do pomieszczeń, które nie maja szcześcia do "słoneczka" ?

[boguslaw]

A potrafisz policzyć to w kWh i PLN ?

Potrafisz policzyć ile energii podłogówka przejmie i przetransportuje do pomieszczeń, które nie maja szcześcia do "słoneczka" ?

 

Masz taka podłogę, która to umie? Super masz...

Wspólne pętle dla różnych pomieszczeń czy też jakiś obiegi równoległe - chłodzące?

Kilka postów wyżej proponowałem małą zabawę w policzenie czegoś... Może Ty się podejmiesz?

 

Coś co już jest nagrzane, o tyle mniej się nagrzeje... Czy to dużo czy mało? Ziarnko do ziarnka...

===

[fotohobby]

Jakie równoległe pętle ? Woda krąży w instalacji, gdzie posadzka jest ogrzewana przez słońce wychodzi w temperaturze o 2C wyższej, niż ta z pomieszczeń północnych, miesza się ta woda w rozdzielaczu i co się dzieje ?

 

Jeśli Ty nie potrafisz wyliczyć hipotetycznych strat związanych w padaniem promieni słońca na podłogę, to dlaczego w ogóle podnosisz temat ? To prawie, jak z rzekomą szkodliwością ogrzewania podłogowego - danych żadnych, ale od czasu do czasu postraszyć warto.

[autorus]

Jakie równoległe pętle ? Woda krąży w instalacji, gdzie posadzka jest ogrzewana przez słońce wychodzi w temperaturze o 2C wyższej, niż ta z pomieszczeń północnych, miesza się ta woda w rozdzielaczu i co się dzieje ?

 

Jeśli Ty nie potrafisz wyliczyć hipotetycznych strat związanych w padaniem promieni słońca na podłogę, to dlaczego w ogóle podnosisz temat ? To prawie, jak z rzekomą szkodliwością ogrzewania podłogowego - danych żadnych, ale od czasu do czasu postraszyć warto.

 

IMO nie można tu mówic o stratach ale o zyskach słonecznych. Mam takie jedno większe okno, i tam temperatura podczas dni słonecznych faktycznie jest wyższa.

[finlandia]

.... te wymierne zyski finansowe to całe 43gr rocznych oszczędności

 

szczegóły wyliczeń w wątku jakie grzejniki najlepsze

 

Mógłbyś dokładniej wskazać te wyliczenia?

[animuss]

Mógłbys zaprezentowac wyniki tych pomiarów, jakos tak mam ze nie wierze na słowo, moze to skrzywienie zawodowe, tu na forum jest sporo takich którzy wykonywali pomiary, nawet rzekomo ponosząc duze koszty, ale konkretów nie chcieli zaprezentowac, z niewiadomych powodów.

Niestety nic nie mogę znaleźć ,Szukałem też tu forum ale bez rezultatu.

Witam,

Nie chcę zasilać podłogówki wodą o temp. powyżej 50 stopni. Po prostu w domu byłoby chłodniej.

 

Woda krąży w instalacji, gdzie posadzka jest ogrzewana przez słońce wychodzi w temperaturze o 2C wyższej, niż ta z pomieszczeń północnych, miesza się ta woda w rozdzielaczu i co się dzieje ?

.

 

Dokładnie ale to można robić na niskich temperaturach zasiania takich jak u mnie , pętla ,która nie odda już tyle ciepła ,bo płyta jest "nasycona" , woda z niej wraca do kotła podnosząc temperaturę powrotu i po wymieszaniu trafia do wszystkich pętli czyli pomieszczeń od północy .

Ale jest tu jeszcze pewien problem woda w pętli najwięcej ciepła oddaje o strony zasilania i nawet jak odbiór z płyty w pomieszczeniu powoli ustaje ,sprawność płyty grzejnej się zwiększa ,spowodowane jest to podniesieniem temperatury powrotu w pętli ,dopiero jak temperatura całej pętli czyli na zasilaniu i powrocie jest jednakowa ,odbiór ciepła ustaje ,płyta w tym czasie wygrzała się w całości i jej sprawność przy tej temperaturze osiągnęła 100%

 

A co się dzieje z posadzką bez pętli czyli podłogówki ,świeci słonce podnosi się temperatura powietrza w pomieszczeniu, posadzki tak jak ściany mozolnie chłoną akumulują ciepło ,będą je oddawać jeszcze przez pewien czas jak zajdzie słońce .

Wystarczy otworzyć drzwi w pomieszczeniach ogrzewanych w całym domu i iść do pracy .

Edytowane 16 Lutego 2015 przez animuss

[finlandia]

zanim znowu wytną i skasują bogusława odpowiem, te wymierne zyski finansowe to całe 43gr rocznych oszczędności

 

szczegóły wyliczeń w wątku jakie grzejniki najlepsze

 

Tak jak sądziłem. Kolega mpoplaw tak chętnie wyciągający z otchłani cytaty innych użytkowników (nawet te niezwiązane z tematem) nie kwapi się do wskazania konkretnego linku.

Więc kwotę 43 gr. mamy traktować jako niepotwierdzoną, będącą opinią jednej osoby, bez poparcia w temacie który został niby zacytowany by dodać wypowiedzi wiarygodności?

[mxxxx]

ad1. zdaje się że miałeś ze mną nie dyskutować do czasu wyjaśnienia czemu nie rzetelnie, bez ładu składu i żadnego sensu, kasujesz sobie wyrywkowo posty, robiąc taki bałagan że musi po tobie sprzątać redakcja

ad2. każdy moderator powinien posiadać odrobinę wiedzy PHP, czyli używając tej odrobiny wiedzy powinieneś znaleźć sobie odpowiedni post 3 kinięciami myszki

ad3. skoro ci się nie chce poświęcić 5 sek na poszukanie odpowiedniego postu to mamy kolejny dowód na twoją rzetelność kreowania wypowiedzi

 

ad4. zgodnie z powyższym ja dziękuję za udział na tym forum, gdzie moderatorom zależy tylko na podbijaniu liczników odwiedzin, finlandia z łaski swojej przekaż redakcji moją prośbę usunięcia mojego konta w całości

[finlandia]

Pisząc w temacie wypowiadam się jako zwykły użytkownik i w takiej konwencji się odezwałem.

Jestem "grzewczym" laikiem, do tego leniem który lubi mieć wszystko podane na tacy i piszę swoje spostrzeżenia.

We wspomnianej kwestii Ty mówisz 43gr, Bogusław podważa te wyliczenia. Komu wierzyć?

[Redakcja]

ad1. zdaje się że miałeś ze mną nie dyskutować do czasu wyjaśnienia czemu nie rzetelnie, bez ładu składu i żadnego sensu, kasujesz sobie wyrywkowo posty, robiąc taki bałagan że musi po tobie sprzątać redakcja

ad2. każdy moderator powinien posiadać odrobinę wiedzy PHP, czyli używając tej odrobiny wiedzy powinieneś znaleźć sobie odpowiedni post 3 kinięciami myszki

ad3. skoro ci się nie chce poświęcić 5 sek na poszukanie odpowiedniego postu to mamy kolejny dowód na twoją rzetelność kreowania wypowiedzi

 

ad4. zgodnie z powyższym ja dziękuję za udział na tym forum, gdzie moderatorom zależy tylko na podbijaniu liczników odwiedzin, finlandia z łaski swojej przekaż redakcji moją prośbę usunięcia mojego konta w całości

 

Prosimy nie oskarżać moderatora i podnosić spór do rangi bycia albo niebycia na forum. Dyskusje są kwestią normalną, różnica poglądów również. Wyjściem jest też zakończenie sporu. Pozdrawiamy

[mxxxx]

dyskutować można tylko tam gdzie ma to jakiś sens, na tym forum wszelkie dyskusje z PP automatem kończą się banem, bo z definicji:

1. PP musi mieć rację

2. a jeśli PP nie ma racji to patrz punkt pierwszy (dlatego znikły posty między 28-01 a 13-02)

[autorus]

Kwota 43gr jest tak samo dobra jak 59gr albo 1zl

Podawanie jej bez dokładnych wyliczeń nie ma żadnego sensu.

[Elfir]

Albo 2 tyś. Rzucać hasła a potem się obrażać, jak ktoś je zakwestionuje - czy to dojrzałość wypowiedzi?

[mxxxx]

Kwota 43gr jest tak samo dobra jak 59gr albo 1zl

Podawanie jej bez dokładnych wyliczeń nie ma żadnego sensu.

co ty sugerujesz ?? wątek jakie grzejniki najlepsze też już zbanowali ??

 

no proszę, jaka tajemnicza zbieżność, linki asolta do sterowania podłogówką z dokładnością 0,1 stopnia też wyparowały, komu konkretnie te linki przeszkadzały ?? dla kogo to był tak niebezpieczny temat że przy okazji wyleciało też kilkadziesiąt bogu ducha winnych postów ??

 

ależ konsekwentna ta cenzura na tym forum, pieniądz nie śmierdzi, bogusław płaci więc wymaga

[Okta]

Co z tego że działają to powinno Cię martwić bo pokazują że marnujesz energię ,to jest bezsilność domów z samą podłogówką,regulatory dają złudzenie że coś robią a podłogówka i tak dalej grzeje.

Nie mogłeś raz wyregulować? Regulatory i siłowniki na podłogówce to rzecz zbędna ,nie szkoda Ci prądu .Wystarczy sterownikiem wyłączyć pompę przynajmniej oszczędza się prąd.

 

Częściowo już sobie kiedyś liczyłem te straty i dla mojego domu:

- w wersji bez podogówki mam ok 80m2 gdzie temp nad przegrodą (wylewka, ceramika) +20*C temperatura pod przegrodą (styropianem 12cm) +10*C, deltaT=10*C, strata ciepła do gruntu 235W -> 5,64kWh/dobę.

- w wersji z podogówką te 80m2 gdzie temp nad przegrodą (wylewka, ceramika) +23*C temperatura pod przegrodą (styropianem 12cm) +10*C ale aby utrzymać te 23*C zaraz nad przegrodą należy utrzymywać dolną warstwe wylewki zaraz nad styropianem w okolicach 26*C a co za tym idzie strata do gruntu bedzie 385W -> 9,25kWh/dobę.

 

Niby niewielka różnica ale w skali roku róznica to o 500kWh .

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Postuję w tym temacie bo mam właśnie przewidziane dwa systemy: grzejniki niskotemperaturowe przewymiarowane x4 na temperatury 40/35/20, oraz podłogówkę w łazienkach, kuchni, ciagach komunikacyjnych. Tam gdzie podłogówka bedzie ceramika. Tam gdzie grzejniki bedą deski modrzewiowe na legarach (proszę o nie odsyłanie mnie do temetu podłogówki z parkietem).

 

Kocioł będzie na paliwa stałe (węgiel/drewno) a to oznacza, że będzie bufor/akumulator. Bufor policzony tak aby pokryć zapotrzebowanie OZC na CO przynajmniej przez 16h po naładowaniu do pełna. CWU grzane przez wężownicę wewnatrz bufora a to oznacza, że temperatury w buforze nie moga schodzić poniżej tych 45*C przy górze.

Z wielu postów i wykresów obrazujących rozładowanie bufora wynika, że jeśli na powrót do bufora podamy wode 20*C a z góry pobieramy gorącą to układ rozwarstwienia temperatur praktycznie pozwala nam na rozładowanie 3/4 bufora do 20*C od dołu. Powyżej tych 3/4 wysokości możemy zachować te 45-50*C niezbędne dla CWU.

 

Z punktu widzenia możliwej do wykorzystania energii zgromadzonej w buforze po naładowaniu do pełna prawidłowe było by podawanie na powrót do bufora jak najmniejszej temperatury wody. Podłogówka ze względu na parametry na których pracuje powoduje, że na jaj powrocie są temperatury 18-20*C. Grzejniki niskotemperaturowe z kolei mają ta temperature powrotu 35*C. Jesli zmieszamy obydwa powroty to w zależności od przepływu chwilowego w obu instalacjach będzie "wspólna" temperatura powrotu w granicach 25-30*C.

To z kolei jest sprzeczne z ideą dostarczania na powrót do bufora wody o jak najmniejszej temperaturze.

 

Myślałem o dodatkowym przewymiarowaniu grzejników aby można było je "prowadzić" na parametrach 40/30/20.

 

Zastanawia mnie natomiast inny rodzaj rozwiązania a mianowicie:

- obieg podłogówki standardowy czyli pobieram z góry bufora + mieszacz + rozdzielacz + pompa. Pompka na powrocie, za pompką trójnik gdzie jeden króciec trójnika to powrót do bufora a drógi na mieszacz.

- obieg grzejnikowy niby też standardowy czyli z góry bufora + mieszacz + rozdzielacz +pompka. Pompka na powrocie, za pompką trójnik gdzie jeden króciec trójnika to powrót małego kolektora a drógi na mieszacz. Ten kolektor z kolei wpięty pomiędzy pompkę z podłogówki a trójnik powrotny podłogówki. W kolektorze tym mieszała się by woda z powrotu grzejników i z powrotu podłogówki dając wodę do mieszacza (krótki obieg) dla podłogówki. Zakładam, że ilość wody wraz z jej temperaturą z powrotu z grzejników po zmieszaniu z woda z powrotu pompy z podłogówki nie przekroczy wymaganej temperatury zasilania podłogówki.

 

Temperaturowo uzyskałbym możliwość wykorzystania energii zgromadzonej w wodzie powrotnej z grzejników do zasilania podłogówki. Moje pytanie jest takie: Czy pompy beda współpracować albo raczej, że nie będą się nawzajem niwelować , zakłucać a jesli tak to w jaki sposób.

 

Pytanie inaczej zadane: Czy można w jakiś rozsądny i prosty sposób wykorzystać energię wody z powrotu grzejników do zasilania obiegu podłogówki? (jakiś wymiennik gdzieś wstawiony?)

 

pozdro

Edytowane 23 Listopada 2015 przez Okta

[Okta]

Przewymiarowane grzejniki to do szałasu .

Mam normalne grzejniki 2 płytowe ,po co mam je powiększać

,z zasilania daję 40*C i tyle wystarcza

 

@animuss czy mógłbys podac ze dwa przykłady rozmiaru grzejników (czy to purmiaki V22?) wraz OZC dla pomieszczeń z tymi grzejnikami oraz jaką masz deltaT na grzejnikach (zasilanie - powrót)

 

W sumie słowo "przewymiarowane" jest nieadekwatne bo przykładowo purmo podaje współczynniki korekcyjne dla róznych parametrów zasilania więc nie przewymiarowujemy grzejników tylko dobieramy je do zasilania i powrotu a to, że są liczone ze współczynnika korekcyjnego 5,01 to nie przewymiarowanie tylko prawidłowy dobór

 

Wcześniej w postach używałem słowa "przewymiarowane" bo jakoś tak samo to słowo sie nasuwało ale oczywiście bardziej prawidłowe będzie "dobrane do niskich paramatrów zasilania i powrotu" albo krócej "odpowiednio dobrane"

 

pozdro

 

PS: Tak sie przyglądam tym współczynnikom korekcyjnym i dla parametrów 40/30/20 wynosi 5,01 ale dla parametrów 45/35/20 juz tylko 3,37. Mając OZC dla temp. -20*C będzie ono ok. 1,5x większe niż dla temp -7*C. Czyli dobieram sobie grzejnik ze współczynnikiem korygującym jego moc na 3,37 i spokojnie jadę na parametrach 40/30/20 ale jak przyjda mrozy po -20*C to idę do kotłowni i ustawiam mieszacz na temp zasilania grzejników 45*C zamiast 40*C. Wydaje sie mi, że to rozsądny kompromis pomiędzy wielkością grzejnika a minimalnymi parametrami zasilania, które tylko w duże mrozy beda musiały być zwiększone.

Edytowane 23 Listopada 2015 przez Okta

[animuss]

Częściowo już sobie kiedyś liczyłem te straty i dla mojego domu:

- w wersji bez podogówki mam ok 80m2 gdzie temp nad przegrodą (wylewka, ceramika) +20*C temperatura pod przegrodą (styropianem 12cm) +10*C, deltaT=10*C, strata ciepła do gruntu 235W -> 5,64kWh/dobę.

- w wersji z podogówką te 80m2 gdzie temp nad przegrodą (wylewka, ceramika) +23*C temperatura pod przegrodą (styropianem 12cm) +10*C ale aby utrzymać te 23*C zaraz nad przegrodą należy utrzymywać dolną warstwe wylewki zaraz nad styropianem w okolicach 26*C a co za tym idzie strata do gruntu bedzie 385W -> 9,25kWh/dobę.

 

Niby niewielka różnica ale w skali roku róznica to o 500kWh .

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Postuję w tym temacie bo mam właśnie przewidziane dwa systemy: grzejniki niskotemperaturowe przewymiarowane x4 na temperatury 40/35/20, oraz podłogówkę w łazienkach, kuchni, ciagach komunikacyjnych. Tam gdzie podłogówka bedzie ceramika. Tam gdzie grzejniki bedą deski modrzewiowe na legarach (proszę o nie odsyłanie mnie do temetu podłogówki z parkietem).

 

Kocioł będzie na paliwa stałe (węgiel/drewno) a to oznacza, że będzie bufor/akumulator. Bufor policzony tak aby pokryć zapotrzebowanie OZC na CO przynajmniej przez 16h po naładowaniu do pełna. CWU grzane przez wężownicę wewnatrz bufora a to oznacza, że temperatury w buforze nie moga schodzić poniżej tych 45*C przy górze.

Z wielu postów i wykresów obrazujących rozładowanie bufora wynika, że jeśli na powrót do bufora podamy wode 20*C a z góry pobieramy gorącą to układ rozwarstwienia temperatur praktycznie pozwala nam na rozładowanie 3/4 bufora do 20*C od dołu. Powyżej tych 3/4 wysokości możemy zachować te 45-50*C niezbędne dla CWU.

 

Z punktu widzenia możliwej do wykorzystania energii zgromadzonej w buforze po naładowaniu do pełna prawidłowe było by podawanie na powrót do bufora jak najmniejszej temperatury wody. Podłogówka ze względu na parametry na których pracuje powoduje, że na jaj powrocie są temperatury 18-20*C. Grzejniki niskotemperaturowe z kolei mają ta temperature powrotu 35*C. Jesli zmieszamy obydwa powroty to w zależności od przepływu chwilowego w obu instalacjach będzie "wspólna" temperatura powrotu w granicach 25-30*C.

To z kolei jest sprzeczne z ideą dostarczania na powrót do bufora wody o jak najmniejszej temperaturze.

 

Myślałem o dodatkowym przewymiarowaniu grzejników aby można było je "prowadzić" na parametrach 40/30/20.

 

Zastanawia mnie natomiast inny rodzaj rozwiązania a mianowicie:

- obieg podłogówki standardowy czyli pobieram z góry bufora + mieszacz + rozdzielacz + pompa. Pompka na powrocie, za pompką trójnik gdzie jeden króciec trójnika to powrót do bufora a drógi na mieszacz.

- obieg grzejnikowy niby też standardowy czyli z góry bufora + mieszacz + rozdzielacz +pompka. Pompka na powrocie, za pompką trójnik gdzie jeden króciec trójnika to powrót małego kolektora a drógi na mieszacz. Ten kolektor z kolei wpięty pomiędzy pompkę z podłogówki a trójnik powrotny podłogówki. W kolektorze tym mieszała się by woda z powrotu grzejników i z powrotu podłogówki dając wodę do mieszacza (krótki obieg) dla podłogówki. Zakładam, że ilość wody wraz z jej temperaturą z powrotu z grzejników po zmieszaniu z woda z powrotu pompy z podłogówki nie przekroczy wymaganej temperatury zasilania podłogówki.

 

Temperaturowo uzyskałbym możliwość wykorzystania energii zgromadzonej w wodzie powrotnej z grzejników do zasilania podłogówki. Moje pytanie jest takie: Czy pompy beda współpracować albo raczej, że nie będą się nawzajem niwelować , zakłucać a jesli tak to w jaki sposób.

 

Pytanie inaczej zadane: Czy można w jakiś rozsądny i prosty sposób wykorzystać energię wody z powrotu grzejników do zasilania obiegu podłogówki? (jakiś wymiennik gdzieś wstawiony?)

 

pozdro

 

Do CWU musisz mieć oddzielny zbiornik latem ładowany też grzałką czy czymś innym a bufor wykorzystywać do ogrzewania domu.

[animuss]

@animuss czy mógłbys podac ze dwa przykłady rozmiaru grzejników (czy to purmiaki V22?) wraz OZC dla pomieszczeń z tymi grzejnikami oraz jaką masz deltaT na grzejnikach (zasilanie - powrót)

 

W sumie słowo "przewymiarowane" jest nieadekwatne bo przykładowo purmo podaje współczynniki korekcyjne dla róznych parametrów zasilania więc nie przewymiarowujemy grzejników tylko dobieramy je do zasilania i powrotu a to, że są liczone ze współczynnika korekcyjnego 5,01 to nie przewymiarowanie tylko prawidłowy dobór

 

Wcześniej w postach używałem słowa "przewymiarowane" bo jakoś tak samo to słowo sie nasuwało ale oczywiście bardziej prawidłowe będzie "dobrane do niskich paramatrów zasilania i powrotu" albo krócej "odpowiednio dobrane"

 

pozdro

 

PS: Tak sie przyglądam tym współczynnikom korekcyjnym i dla parametrów 40/30/20 wynosi 5,01 ale dla parametrów 45/35/20 juz tylko 3,37. Mając OZC dla temp. -20*C będzie ono ok. 1,5x większe niż dla temp -7*C. Czyli dobieram sobie grzejnik ze współczynnikiem korygującym jego moc na 3,37 i spokojnie jadę na parametrach 40/30/20 ale jak przyjda mrozy po -20*C to idę do kotłowni i ustawiam mieszacz na temp zasilania grzejników 45*C zamiast 40*C. Wydaje sie mi, że to rozsądny kompromis pomiędzy wielkością grzejnika a minimalnymi parametrami zasilania, które tylko w duże mrozy beda musiały być zwiększone.

 

Przykłady raczej nie powiedzą wiele ,u mnie grzejniki są prawie po obwodzie ścian zewnętrznych podłogówka bardziej w środku mieszkania,mam jeszcze dwie z pięciu ścian zewnętrznych stykające się z bud. sąsiadującymi.

Przy -3 na zewnątrz zasilanie na grzejniki PURMO Ventil Compact to 38*C

Przy ogrzewaniu na niższych temperaturach ważne jest żeby pompy pracowały cały czas a przy większych ujemnych temperaturach trzeba jeszcze zwiększać szybkość przepływu ,czyli ustawiać większy bieg na pompach ,elektroniczne pompy Grundfosa Alpha 2 są 8 biegowe więc biorą mało prądu .

Edytowane 24 Listopada 2015 przez animuss