Adapatacja projektu - w stronę energooszczędności

[asolt]

Ja wyliczenia przedstawiłem. Nikt więcej. Jakoś nie ma chętnych, by udowodnić tezę, że te 30 cm od gruntu zamiast 20 ma w ogóle sens. Zamiast tego piszą tu o swoich "doświadczeniach".:D:D

 

Moje i Grzesia doświadczenia nieco, a może więcej niż nieco, jednak się róźnią.

[agb]

Audytor samouk, pierwsze i jedyne obliczenia, a jakie dokładne, taki talent się marnuje, może czas zmienić profesję?

A taki zaoczny audyt można już nazwać dokładnym?

 

P.S Kręcisz od dłuższego czasu na siebie bata asolt.

[perm]

Moje i Grzesia doświadczenia nieco, a może więcej niż nieco, jednak się róźnią.

Doświadczenia? Czy wyliczenia? jesteś audytorem. Co za problem napisać w którym momencie popełniłem błąd? Dom 100m2, obwód 40m. No? Co się nie zgadza? U podłogi? To na jakiej podstawie piszesz o "doświadczeniach"? Zimno ci było w nogi? Doświadczenie prezentowane tu przez forumowiczów jest takie, że przy 10 cm izolacji od gruntu temperatura całoroczna pod domem stabilizuje się na średniej 14oC. CAŁOROCZNA, choć grzejemy tylko przez około cztery miesiące. No to jakie masz doświadczenia?

[perm]

A taki zaoczny audyt można już nazwać dokładnym?

 

P.S Kręcisz od dłuższego czasu na siebie bata asolt.

On nie pisze o audycie tylko o "doświadczeniach" :D:D Brzęczkowski takie robił. Wiadro i podobne.

[asolt]

A taki zaoczny audyt można już nazwać dokładnym?

 

P.S Kręcisz od dłuższego czasu na siebie bata asolt.

 

Nie, wszystkie są niedokładne, a w szczególności te które dotyczą budynków w fazie projektowej, przy których wizja lokalna ma pierwszorzędne znaczenie. Zechciej wytłumaczyć co daje mi wyjazd na pustą niezabudowaną działkę, oglądnąć krajobraz mogę na zdjęciu które prześle mi inwestor, co daje wizja lokalna budynku w stanie surowym bez okien i ocieplenia, co daje mi oglądanie okien, nie mam przyrządu do pomiaru Uw okna w głowie, co ogladanie wykonanego ocieplenia, nie będę przecież wykonywał otworów kontrolnych w celu stwierdzenia rodzaju styropianu czy tez jakości wykonania ocieplenia, bo żaden inwestor sie na to nie zgodzi. Pytania mozna by mnożyć

[asolt]

On nie pisze o audycie tylko o "doświadczeniach" :D:D Brzęczkowski takie robił. Wiadro i podobne.

 

Tak, tak, znamy je dokładnie, kilka było bardzo pomysłowych jak grzanie wiaderka piasku kablem grzejnym, niektóre to hardcore takie jak stanie z gołą d..ą na 20 stopniowym mrozie, albo

sprawdzenie działania pompy p-p dla -36 oC w sali konferencyjnej, całą książkę można by o tym napisać

[asolt]

Doświadczenia? Czy wyliczenia? jesteś audytorem. Co za problem napisać w którym momencie popełniłem błąd? Dom 100m2, obwód 40m. No? Co się nie zgadza? U podłogi? To na jakiej podstawie piszesz o "doświadczeniach"? Zimno ci było w nogi? Doświadczenie prezentowane tu przez forumowiczów jest takie, że przy 10 cm izolacji od gruntu temperatura całoroczna pod domem stabilizuje się na średniej 14oC. CAŁOROCZNA, choć grzejemy tylko przez około cztery miesiące. No to jakie masz doświadczenia?

 

Czyżby tylko 4 m-ce, owszem niektórzy zapewne tak, ale póki co to zdecydowana mniejszość. Nie jest mi zimno w nogi, cieszy Ciebie porównywanie mnie do TB, jezeli tak to masz swoiste poczucie humoru. W obliczeniach kieruję sie normami, które czasami wydają sie odstawac od rzeczywistosci, ale wyjscia nie mam. Na pewno nie kieruję sie pomiarami niektórych inwestorów i nie przyjmuję zawsze temperatury gruntu 14 oC. Pomimo tych wszystkich odstępstw od rzeczywistosci , a jednoczesnie zgodnosci z normami doswiadczenia (nie moje) inwestorów czyli pomiary zuzycia energii pokazują ze obliczenia są dokladne.

[agb]

Nie, wszystkie są niedokładne, a w szczególności te które dotyczą budynków w fazie projektowej, przy których wizja lokalna ma pierwszorzędne znaczenie. Zechciej wytłumaczyć co daje mi wyjazd na pustą niezabudowaną działkę, oglądnąć krajobraz mogę na zdjęciu które prześle mi inwestor, co daje wizja lokalna budynku w stanie surowym bez okien i ocieplenia, co daje mi oglądanie okien, nie mam przyrządu do pomiaru Uw okna w głowie, co ogladanie wykonanego ocieplenia, nie będę przecież wykonywał otworów kontrolnych w celu stwierdzenia rodzaju styropianu czy tez jakości wykonania ocieplenia, bo żaden inwestor sie na to nie zgodzi. Pytania mozna by mnożyć

Dla mnie audyt kojarzy się jednoznacznie z czymś, co stoi, istnieje. Nie wiem jaki jest cel i co ma wspólnego z dokładnością audyt "pustej niezabudowanej działki"?

[asolt]

Dla mnie audyt kojarzy się jednoznacznie z czymś, co stoi, istnieje. Nie wiem jaki jest cel i co ma wspólnego z dokładnością audyt "pustej niezabudowanej działki"?

 

 

A dla mnie nie, są rózne rodzaje audytów, nie zawsze dotycza budynków istniejących.

Audyt budynku projektowanego tez sie wykonuje bo jak inaczej go dobrze zaprojektowac pod wzgledem parametrów energetycznych. Jezeli znasz taki sposób optymalnego zaprojektowania budynku pod wzgledem oczekiwanego zuzycia energii bez audytu to go tu podaj, jest tylu projektantów, aż dziwne ze wszyscy wykonują obliczenia cieplne.

Edytowane 17 Października 2017 przez asolt

[kerad85]

Ja wyliczenia przedstawiłem. Nikt więcej. Jakoś nie ma chętnych, by udowodnić tezę, że te 30 cm od gruntu zamiast 20 ma w ogóle sens. Zamiast tego piszą tu o swoich "doświadczeniach".:D:D

 

Jakieś szczegóły tych obliczeń? Czy liczyłeś tylko U przegrody i wsio?

[perm]

Jakieś szczegóły tych obliczeń? Czy liczyłeś tylko U przegrody i wsio?

A po co ci więcej? Chcesz znać różnicę między 20 a 30 cm EPS to masz. 0,03 W/m2K dla domu 100m2 o obwodzie 40m. To nie jest, jak ci się wydaje U przegrody tylko średnie U podłogi na gruncie lub płyty o powierzchni 100m2 i obwodzie 40m. Z uwzględnieniem oporu przejmowania ciepła, stosunku powierzchni do obwodu i ewentualnych mostków termicznych. Co ci więcej potrzeba? Reszta to są zmienne. Załóż sobie średnią temperaturę sezonu grzewczego na około 3oC, bo taka jest średnia w Polsce, choć pod płytą czy fundamentem jest wyższa. Przyjmij 156 dni grzewczych w roku i pomnóż sobie. Weź deltę nawet 30K, co jest fikcją ale niech będzie. Wychodzi ci dla takiego domu 330 kWh rocznie mniej dla ocieplenia 30 cm w stosunku do 20 cm. 150 zł przy grzaniu czystym prądem. Przy gazie 75 zł, przy PC i pelletach 50 zł rocznie mniej.

1m2 XPS o grubości 10 cm to 45zł. Razy 100m2 to 4500 zł. Policz kiedy to się zwróci. Na kredyt koszt tego XPS to już, z odsetkami 9 tyś. EPS za 250 zł/m2 to dodatkowy (w stosunku do 20 cm) koszt całkowity 2500. Warto? Dla 150 zł czy 50 zł oszczędności rocznie? Jeżeli jeszcze założyć, co jest faktem, że ciepło się pod domem kumuluje to absolutny bezsens. Wiesz juz czemu uważam, że taki "Oszczędny" Grześ oszukuje mówiąc o grubości izolacji od gruntu?

Edytowane 17 Października 2017 przez perm

[perm]

Czyżby tylko 4 m-ce, owszem niektórzy zapewne tak, ale póki co to zdecydowana mniejszość. Nie jest mi zimno w nogi, cieszy Ciebie porównywanie mnie do TB, jezeli tak to masz swoiste poczucie humoru...

Zawsze uważałem, że kierujesz sie rozsądkiem i przyjętymi powszechnie normami. Nagle jest tu jakaś dziwna przyjaźń z "Grzesiem", który wprost powtarza bełkot Brzęczkowskiego. Nie piszesz o konkretach, piszesz o "doświadczeniach". Jakich doświadczeniach czy doświadczeniu? Przeczących obliczeniom? To po co robisz audyt skoro uważasz najwyraźniej, tak jak Brzęczkowski, że liczyć nie trzeba wystarczy doświadczenie? Masz dom 100m2, obwód 40m. Napisz jaka jest różnica w U albo R podłogi dla 20 cm EPS 0,32 W/mK a 30 cm. Co za problem?

[Kaizen]

Przekalkulowałem sobie. Styropian o lambdzie 0,036 daje U=0,141@20cm i 0,101@30cm

Co u mnie przekłada się na 133,4kWh/r co przy koszcie nawet 0,7zł/kWh daje oszczędność 93zł/r.

Licząc 200zł/m3*11,5m3=2300zł/93zł/r ... czas zwrotu prawie 25 lat. I to przy koszmarnie drogiej kWh. Grzejąc po 30gr/kWh mamy 40zł/r oszczędności i czas zwrotu 57,5r.

 

A to liczenie samego kosztu styropianu - bez robocizny, bez uwzględnienia, że wszystkie ściany tez muszą być 10cm wyższe, a to wcale nie tak mało muru wraz ze styropianem, tynkami itd.

 

20cm

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=398879

 

30cm

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=398878

 

Obliczenia w http://bdec.builddesk.pl/

Trzeba też pamiętać, że do gruntu liczy się inaczej, niż dla ściany zewnętrznej. Bo powietrze na zewnątrz ma praktycznie nieograniczoną pojemność cieplną (ogrzane od razu ulatuje). A gruntu nikt nam nie wymienia co sekundę. Do tego różnica temperatur jest dużo mniejsza i mało się zmienia w ciągu roku.

[perm]

...

Trzeba też pamiętać, że do gruntu liczy się inaczej, niż dla ściany zewnętrznej. Bo powietrze na zewnątrz ma praktycznie nieograniczoną pojemność cieplną (ogrzane od razu ulatuje). A gruntu nikt nam nie wymienia co sekundę. Do tego różnica temperatur jest dużo mniejsza i mało się zmienia w ciągu roku.

Dokładnie tak jest. Weź jednak przekonaj inwestorów, którzy czytają piszącego z powagą "oszczędnego" Grzesia, że 20 nie bardzo, lepiej 30 albo i nawet 40 cm, bo on ma takie "doświadczenie". Szkodnik i tyle.

[oszczednyGrześ]

Dokładnie tak jest. Weź jednak przekonaj inwestorów, którzy czytają piszącego z powagą "oszczędnego" Grzesia, że 20 nie bardzo, lepiej 30 albo i nawet 40 cm, bo on ma takie "doświadczenie". Szkodnik i tyle.

Lepiej nic nie dawać. Kiedy się to zwróci....?

[מרכבה]

Przy podłej główce .. będzie większa delta ..

Bo powietrze na zewnątrz ma praktycznie nieograniczoną pojemność cieplną (ogrzane od razu ulatuje)

nie tak, tylko ma nikły opór przejmowania ciepła .. 0,04 m2K/W co daje U 26W/m2K.. a kawałek gruntu już ma większy opór i to ciepło przechodząc .. działa z nim (gruntem) .. coś jak by grunt wliczyć do przegrody.. Pogrubienia izolacji ma sens w wypadku - kierunek samowystarczalność energetyczna i spójny dom w całości. A nie tu sobie dołożę.. a na oknach poleci wszystko .. To ma zagrać w jednej drużynie. I każdy kto liczy zobaczy, że największe pole manewru jest na wentylacji i oknach .. Zresztą.. okno trzeba umieć sobie policzyć.. i postawić mu plakietkę Ur.. się okaże .. że proste okno Ug 1,1 ma Ur lepsze niż..

okno Ug 0,3 .. A i Hve trzeba by było też policzyć.. w uwzględnieniu energii pomocniczej .. i zestawić z Hve równoważnym - to już moja osobista inwencja..

się okaże .. że rachunki za wiatraczki .. będą dość ciekawe. 10 W/K to już jest bardzo optymistyczny wynik

[asolt]

Zawsze uważałem, że kierujesz sie rozsądkiem i przyjętymi powszechnie normami. Nagle jest tu jakaś dziwna przyjaźń z "Grzesiem", który wprost powtarza bełkot Brzęczkowskiego. Nie piszesz o konkretach, piszesz o "doświadczeniach". Jakich doświadczeniach czy doświadczeniu? Przeczących obliczeniom? To po co robisz audyt skoro uważasz najwyraźniej, tak jak Brzęczkowski, że liczyć nie trzeba wystarczy doświadczenie? Masz dom 100m2, obwód 40m. Napisz jaka jest różnica w U albo R podłogi dla 20 cm EPS 0,32 W/mK a 30 cm. Co za problem?

 

Bo sie kieruję, o jakiej dziwnej przyjażni mówisz, jezeli chodzi o doswiadczenia to byc moze wyraziłem sie nieprecyzyjnie. Nigdy nie zgaduję i liczę to co sie da policzyc, nie wiem skąd wniosek ze moje doswiadczenia a własciwie wnioski które wyciągam z obliczen pokrywają z doswiadczeniami Grzesia a tym bardziej TB, dlatego dziwi mnie niezmiernie porównanie mnie do niego. Ja dla TB jestem oszustem, bandytą i mordercą (mozna poszukac tych wypowiedzi na forumbudowlanym), dlaczego mordercą? bo zajmuje sie ozc a ktore ozc przyczynia sie do zwiekszenia zanieczyszczen w postaci smogu, co powoduje smog kazdy juz wie. Problem ze mną jest taki ze nie zgdzam sie czasem z Twoimi twierdzeniami, twierdzeniami Grzesia, TB i wielu innych, zwykle ta niezgoda wynika z wyników ozc, ze tak powiem z ogolnego przeglądu wielu setek tych obliczen, czasem z kwestii instalacyjno wykonawczyh, sposobów regulacji temperatury i wielu innych w których mam wiedze i doswiadczenie. Taki juz jestem i zmienic sie nie zamierzam.

Ze to sie spotyka czasem z hejtem i trollowaniem to trudno. Nie przeszkadza to bynajmniej traktowac mnie powaznie moim klientomi ktorzy o forum wypowiadają sie ze informacje tu podawane trzeba dzielic na przysłowiowe trzy lub cztery.

[oszczednyGrześ]

Bo sie kieruję, o jakiej dziwnej przyjażni mówisz, jezeli chodzi o doswiadczenia to byc moze wyraziłem sie nieprecyzyjnie. Nigdy nie zgaduję i liczę to co sie da policzyc, nie wiem skąd wniosek ze moje doswiadczenia a własciwie wnioski które wyciągam z obliczen pokrywają z doswiadczeniami Grzesia a tym bardziej TB, dlatego dziwi mnie niezmiernie porównanie mnie do niego. Ja dla TB jestem oszustem, bandytą i mordercą (mozna poszukac tych wypowiedzi na forumbudowlanym), dlaczego mordercą? bo zajmuje sie ozc a ktore ozc przyczynia sie do zwiekszenia zanieczyszczen w postaci smogu, co powoduje smog kazdy juz wie. Problem ze mną jest taki ze nie zgdzam sie czasem z Twoimi twierdzeniami, twierdzeniami Grzesia, TB i wielu innych, zwykle ta niezgoda wynika z wyników ozc, ze tak powiem z ogolnego przeglądu wielu setek tych obliczen, czasem z kwestii instalacyjno wykonawczyh, sposobów regulacji temperatury i wielu innych w których mam wiedze i doswiadczenie. Taki juz jestem i zmienic sie nie zamierzam.

Ze to sie spotyka czasem z hejtem i trollowaniem to trudno. Nie przeszkadza to bynajmniej traktowac mnie powaznie moim klientomi ktorzy o forum wypowiadają sie ze informacje tu podawane trzeba dzielic na przysłowiowe trzy lub cztery.

 

Przynajmniej starasz się prowadzić dyskusję na pewnym poziomie nie wyzywając nikogo od szkodników i bóg wie jeszcze kogo. A za szkodnictwo nie uważam proponowanie dobrze izolowanych budynków. Sam jak ktoś chce OZC polecam Ciebie, inna sprawa, że podobno ciężko z czasem... jak każdy. Nie we wszystkim każdy musi się zgadzać, każdy może mieć inne koncepcje ale każdemu też należy się jako taki szacunek.

[oszczednyGrześ]

Wracając do izolacji to jeszcze raz kolego perm uważasz że jak grzejesz podłogówką to nie ma znaczenia czy dasz tutaj mniej lub więcej styropianu? Przecież logiczne jest, że instalując ogrzewanie podłogowe tutaj de facto będziesz miał większe straty. Jakbyś grzał grzejnikami to już inna sprawa. Zgodzę się też, że 15 czy 30 cm styropianu może mieć niewielkie znaczenie przy systemach ogrzewania, które robią nadprodukcję albo nie są wystarczająco precyzyjne. Mając jednak na uwadze ogrzewanie np. elektryczne kablami to izolację trzeba zrobić solidnie.

[perm]

Wracając do izolacji to jeszcze raz kolego perm uważasz że jak grzejesz podłogówką to nie ma znaczenia czy dasz tutaj mniej lub więcej styropianu? Przecież logiczne jest, że instalując ogrzewanie podłogowe tutaj de facto będziesz miał większe straty. Jakbyś grzał grzejnikami to już inna sprawa. Zgodzę się też, że 15 czy 30 cm styropianu może mieć niewielkie znaczenie przy systemach ogrzewania, które robią nadprodukcję albo nie są wystarczająco precyzyjne. Mając jednak na uwadze ogrzewanie np. elektryczne kablami to izolację trzeba zrobić solidnie.

Liczy się delta. Nawet zakładając, że pod domem jest stałe 5oC, co nie jest prawdą, bo temperatura jest wyższa a temperatura podłogi, przy podłogówce to 35oC masz deltę 30K. Napisałem wyżej jaką to daje oszczędność dla zwiększenia grubości izolacji do 30 cm. Nie zwróci się to w żadnym sensownym czasie. Tym bardziej, że realnie nie będzie to 3kWh/m2/rok jak przy delcie 30K tylko około 1,5 kWh/m2/rok. Dla domu pasywnego jednak ta różnica może zdecydować, czy dom jest pasywny, czy nie ale w takim domu już decydują niuanse. Dla domu energooszczędnego nie ma ekonomicznego uzasadnienia zamiana 20 cm izolacji na 30. Tym bardziej jeżeli do ogrzewania wykorzystuje się tanie źródło ciepła jak PC czy pellety, czy gaz. Póki będziesz pisał, że lepiej dać 30 cm zamiast 20 będę pisał o twojej niekompetencji delikatnie mówiąc.