Porady dla inwestorów

[Kaizen]

Zapewne masz rację, ale u mnie ani razu się nie zdarzyło, żebym MUSIAŁ jechać do kogoś na rozmowę. Być może przy SSO to się zdarza, ale przy kolejnych etapach coraz rzadziej będziesz miał sytuację, w której wykonawca nie będzie mógł do Ciebie przyjechać.

 

Rzeczywiście, pisałem głównie o wykonawcy SSO, co w kwestii odwiedzin budowy (nie mnie) jest o tyle specyficzny, że nie bardzo jest co oglądać. Wykonawcy kolejnych etapów z kolei IMO wręcz przeciwnie - powinni IMO odwiedzić budowę. Dla przykładu jeden potencjalny wykonawca elewacji koniecznie chce sam wszystko zmierzyć i dopiero na podstawie własnych pomiarów i oględzin przygotować ofertę.

 

Ja miałem sytuacje, w której moi klienci - pomimo podpisanej umowy i zlecenia usługi - nie zapłacili. Czy to oznacza, że nie powinienem podpisywać umów z innymi klientami?

 

Z punktu widzenia wykonawcy wręcz przeciwnie. Umowa jest bardzo korzystna i szczegółowy zakres jak najbardziej przydatny. Może w dalszych etapach da się go sprecyzować, ale przy SSO zmiany są wręcz pewne. A wtedy wykonawca jest "kryty" nawet, jak zawini z opóźnieniem prac. Tak mi się to skojarzyło ze sławną informatyzacją ZUS. Przez to, że przepisy i wymagania zmieniały się wielokrotnie to ze swoją umową mógł nie kończyć jej nigdy i jeszcze wytargać odszkodowanie od państwa.

 

W jaki sposób określisz zakres obowiązków wykonawcy bez umowy?

 

Gwoli formalności umowę zawierasz zawsze - kwestia tylko czy ją podpisujesz, czy podajesz rękę. Jak próbujesz spisać dokładnie zakres, to (przynajmniej przy SSO) jest to spisanie dosyć grubej książki. Albo określasz ogólnie - wykonawca wie lepiej od inwestora, jaki jest prawdopodobny zakres zmian. Ot, u mnie potencjalne największe, nad którymi zastanawialiśmy się to czy deskowanie dachu/czy nie, czy strop gęstożebrowy/czy lany a jeżeli monolityczny to czy szalunki systemowe/czy deski. I jedni coś tam próbowali rozróżnić i zapisać a inni stwierdzili, że budowa takiego domku to dla nich 2 miesiące pracy. I czy taką, czy inną opcje wybierzemy, to nie wpływa na wycenę i będzie to X zł.

 

 

Pytam, bo nie rozumiem. W jaki sposób wykonawca będzie pewny, że podjął się realizacji konkretnego zadania, za określoną kwotę, jeżeli nie ma nic na piśmie?

 

Wykonawca wie lepiej, czego się podjął niż inwestor. Wie, jak zbroi, jak łączy ściany działowe z konstrukcyjnymi i wiele innych detali które spisane zajęłyby gruby tom. Chyba, że zapiszemy właśnie zgrubnie "wykonanie SSO wraz z więźbą budynku zgodnie z projektem budowlanym i zasadami sztuki do dnia X, za kwotę Y płatną w trzech ratach po wykonaniu A a zł, B bzł, C c zł". Tylko taka umowa, na dobrą sprawę niewiele precyzuje. Ale właśnie tego typu umowę (ustną) ostatecznie mam.

 

W jaki sposób ty będziesz pewny, że wykonawca zrobi to, czego oczekujesz?

 

Ja to mam pewność, że zrobi nie to, czego oczekuję. Nie jestem budowlańcem, więc nie wiem, czego dokładnie oczekiwać i kilka rzeczy już mnie zaskoczyło. Chodzi o to, żeby efekty były lepsze, niż moje oczekiwania.

 

Ale tak właściwie to po co? Napisanie umowy nie trwa długo.

 

To zależy od jej dokładności.

 

Rezygnacja z podpisania umowy to trochę tak, jakbyś zrezygnował z wzięcia gwarancji na nowy telewizor bo renoma producenta przemawia za jakością kupionego urządzenia. Umowa to dodatkowe zabezpieczenie interesów inwestora, a nie remedium na wszystkie problemy.

 

Spisałeś kiedyś ze sklepem umowę na kupno telewizora? Gwarancję można spisać z wykonawcą. Czemu nie. Tylko po co, jak i tak niewiele daje. Na wiele sprzętów nie mam umowy gwarancyjnej ani sprzedaży. A np. przetestowałem na SSD - nie miałem na piśmie, a dostałem nowy dysk.

 

Właśnie o tym pisałem, że dla inwestora umowa to żadna gwarancja. Jak wykonawca solidny, to naprawi choćby umowa była potwierdzona tylko podaniem ręki. A nieuczciwy się wywinie i nawet sąd go nie zmusi. Umowa gwarancyjna to osobna sprawa.

 

W umowie zawieram informację o karach umownych za każdy dzień opóźnienia,

 

Jak zapisać terminy, jak się buduje przez zimę? Czy też gdy nie da się zalać ław, bo ciągle będzie padało.

 

Bez umowy... co zrobisz, jeżeli wykonawca skończy pracę po terminie?

 

To samo, co z pisemną umową. Tylko właśnie nie mam określonego terminu. Wykonawca stwierdził, że miał zimy, gdzie całą zimę budował. A może i przez całą zimę trzymać mróz.

Albo robione latem badania geotechniczne wykażą niski poziom wód gruntowych, a jak na wiosnę koparka grzebnie to od razu woda. I co z wyceną i terminami? Takich sytuacji można wiele przewidzieć i zapisać w grubej umowie, ale jeszcze więcej się przewidzieć nie da.

 

Inwestor ma lepszą pozycję bez umowy? Przypuśćmy, że inwestor znajdzie błędy w wykonanych pracach już po rozliczeniu, po paru tygodniach. Dlaczego wykonawca miałby poświęcać wtedy swój czas i do niego przyjeżdżać na poprawki, skoro nie ma nic na piśmie?

 

O jakich błędach piszesz? Niezgodności ze sztuką budowlaną? To co za różnica, czy masz umowę na piśmie, czy nie? Po co ma przyjeżdżać? No, wracamy wreszcie do meritum - dla renomy i zadowolonego klienta.

Bo to jedyne, co daje jakąś gwarancję. Umowa pisemna daje ledwo złudzenie bezpieczeństwa.

 

Acha, czyli najpierw łamiemy prawo, a potem się na nie powołujemy (paradoksalnie tą samą ustawę)

 

Gdzie tu jest złamanie prawa?

Edytowane 22 Marca 2017 przez Kaizen

[wojgoc]

wg mnie to czy masz umowę spisaną czy też zawartą ustnie to jej realizacja zależy od nas LUDZI.

Jeśli Wykonawca będzie nieuczciwy to wyegzekwowanie nalezycie wykonanej pracy ma promil szans - żaden wyrok sadowy nie pomoze. Nie bedziesz przecież wstrzymywał robót do czasu rozstrzygnięcia sprawy w sądzie - kontynuowanie tych prac często skutkuje odrzuceniem pozwu ze wzgledu np. na brak mozliwości stwierdzenia tych wad przez biegłego sadowego. Sprawa w sadzie w 2 instancjach to min. 2 lata przy podtrzymanym korzystnym wyroku. Mozesz nie czekać, zrobić poprawki a Wykonawcę pozwać o zwrot poniesionych kosztów - ale tu znowu szerokie pole do popisu czy uzasadnione poprawki, kto je stwierdził. Najlepiej jak stwierdzającym będzie biegły sadowy będący na liście biegłych naszego sadu rejonowego czy okregowego - ale to znowu kolejny spory wydatek.

Jesli Inwestor będzie nieuczciwy i nie zapłaci Wykonawcy to taka sama droga sądowa - pewnie sprytny Wykonawca napisze kilka listów do Inwestora uprzedzając kwestie zawarte w pozwie.

Tak więc kwestia charakteru ludzkiego jest najwazniejsza, a nie czy masz spisaną umowę.

[kaszpir007]

Niestety cena nie idzie zawsze z jakością ...

 

Wiele wykonawców jedzie "na renomie" i bardzo często inwestorzy są laikami i nie wiedzą jak zweryfikować jakoś wykonywanych prac przez wykonawcę.

 

Jak szukałem wykonawcy to wyceny na budowę domu SSO + kompletny dach były mocno zróżnicowane i najtańsza oferta od najdroższej była prawie 3 krotnie niższa ...

 

Miałem wybranego jednego wykonawcę ale nie do konca byłem jego pewny , bo zamiast pokazać mi swoje budowy to interesował się zakupem materiałem "przez niego" ...

 

Dopiero później przypomniało się że po co szukam wykoanwcy z jakiś odległych terenów jak mam wykonawcę baaardzo blisko i do tego widziałem jego budowy a sam wykonawca mieszka blisko mnie ...

Po negocjacjach udało się uzyskać satysfakcjonująca mnie kwotę.

 

Najważniejsze jest aby nie być gościem na budowie i codziennie być choć chwilę na budowie. Jak wykonawca zobczy że inwestor przyjeźdza patrzy , ogląda to wie że musi się "pilnować" ...

 

Do mojego nie miałem większych zastrzeżeń , co nie znacza że musiał niektóre rzeczy poprawiać po zwróceniu mu na toi uwagi oraz po przyjdzie (na moją prośbę) KB ...

 

Obok mnie buduje inny inwestor dom. Na budowie bywa baaaaaaardzo rzadko , widziałem go może kilka razy ...

Nie wiem ile płacił za budowę , ale jak patrząc na tamtą budowę to jest to obraz nędzy i rozpaczy , aż zdziwony jestem że KB nie miał zastrzeżeń.

Mimo że buduje z pustaków ceramicznych na zwykłą zaprawę to ściany krzywe niesamowicie , zastosowane nadproża niedopasowane (za krókie w stosunku do otworów) , styropian klejony na placki i do tego niedbale.

 

Rozmawiałem z wykonawcą i sami też byli "podpatrzyć konkurencję" to też stwierdzli że tragedia ...

 

Ja mam umowę z wykonawcą , bo sam chciał a dodatkowo miał płacone za wykonany i odebrany przez KB etap budowy , ale jak umawiałem się z innm wykonawcą na budowę ogrodzenia , na elektrykę , na hydraulikę to była tylko umowa ustna. Ustalenie kwoty i zakresu prac i tyle.

 

Myślę że szanujący się wykonawca dba o renomę i papier do niczego nie jest potrzebny ...

 

Teraz niedługo będą robione tynki i wylewki i też żadnych umów nie będzie , bo i po co ?

 

I tak takie umowy w większosci można sobie , bo jak wykonawca nie będzie chciał poprawić błędów to i tak sie nie go nie zmusi a ewentulane koszty i czas jaki by zajęło dochodzenie swoich praw jest tak kosztowny i długi że nieuczciwi wykoanwcy to wiedzą ...

[Sławomir Zając]

Kaizen - wskazówki, o których piszę, dotyczą całej budowy. SSO jest jest dość specyficzne: wykonawcy SSO są zwykle bardzo solidni, prace idą jak marzenie, dom rośnie, inwestor się cieszy. Największe problemy są później - im dalej w las tym trudniej o kompetentnych fachowców i o wiele łatwiej stracić czas i pieniądze. Czasami wręcz nie można znaleźć fachowców w najbliższej okolicy - ja miałem niesamowity problem ze znalezieniem hydraulika, a spotkałem się chyba ze wszystkimi w promieniu kilku kilometrów...

Szczerze mówiąc wypowiadasz się tak pewnie na temat braku potrzeby podpisywania umów, że byłem pewny, że już masz budowę dawno za sobą...

 

Po kolei:

Umowę na SSO można napisać w taki sposób, aby chroniła interesy obu stron. Można określić terminy określając np. wykonanie budowy w dniach roboczych i określić, kiedy prace nie mają miejsca (niska temperatura, deszcz itp.) oraz określić, że termin realizacji może zostać przedłużony, jeżeli wynikły jakieś nieprzewidziane okoliczności. To są standardowe zapisy w umowach. Przykładowo w przypadku umowy B2B czymś normalnym są zapisy wykluczające odpowiedzialność z uwagi na działanie sił wyższych. To, co będzie zawierała umowa zależy od obu stron - jeżeli wykonawca będzie uważał, że zapisy są krzywdzące to na pewno Ci o tym powie.

 

Ja umowę na SSO podzieliłem na 4 etapy - fundamenty, ściany zewnętrzne, więźba, ściany wewnętrzne. Za każdy etap wykonawca miał otrzymać jakąś część pieniędzy. W umowie napisałem, że od każdego etapu odejmuję 10% wynagrodzenia (zabezpieczenie na wypadek gdyby wykonawca chciał się ze mną rozstać po jakimś etapie), a całość wynagrodzenia jest płatna 7 dni po odbiorze prac. Dodałem też informację o karze umownej na wypadek odstąpienia od umowy - jeżeli wykonawca na tydzień przed rozpoczęciem prac powiedziałby mi, że jednak rezygnuje, to byłbym przecież co najmniej kilka miesięcy w plecy. Bez umowy mógłbym tylko postraszyć go, że rozpowiem o tej sytuacji w okolicy...

Kara umowna wystarczająco daje mi pewność, że wykonawca się zjawi na budowie. Oprócz tego oczywiście chodzi o całokształt - wykonawca powinien być wybrany z głową - umowa jest tylko kolejnym z elementów, które wspólnie dbają o dobry sen inwestora.

Jeżeli chodzi o szczegółowość i zakres prac: przy SSO nie ma co przesadzać, ale przy innych pracach należy dość dokładnie opisać warunki współpracy. Przypuśćmy, że wykańczasz łazienkę - czy ustalisz z wykonawcą wszystko ustnie, jak w przypadku SSO?

 

W życiu już widziałem sporo i wiem, że nawet najlepszy fachowiec ma gorsze dni, że nawet najlepszym ekipom zdarzają się spore potknięcia i nie każdy wykonawca dba o renomę i zadowolonego klienta. Właśnie dlatego należy mieć wszystko na piśmie.

 

Tak – to prawda, że mało inwestorów podpisuje umowy z wykonawcami, przez co wykonawcy przyzwyczaili się do tego, że umów się nie podpisuje. Nawet dla sporej części rzetelnych i dobrych wykonawców podpisanie umowy jest czymś niepotrzebnym. Stanowczo w tym miejscu muszę podkreślić, że każdy wykonawca, który brał udział w budowie mojego domu podpisał umowę i jestem najlepszym przykładem na to, że można i należy to zrobić.

A umowa jest potrzeba chociażby po to, aby:

 

- Mieć dane wykonawcy

- Wiedzieć, jaka jest wysokość ustalonego wynagrodzenia

- Jaki jest zakres prac

- Jaki jest termin rozpoczęcia i zakończenia prac

- Jakie są kary umowne za przekroczenie terminów

- Jakie są gwarancje na wykonane prace

 

Lubię umowy bo lubię spać spokojnie

Jeżeli ktoś twierdzi, że umowy są bez sensu bo i tak niczego nie dają:

 

Teraz niedługo będą robione tynki i wylewki i też żadnych umów nie będzie , bo i po co ?

 

I tak takie umowy w większosci można sobie , bo jak wykonawca nie będzie chciał poprawić błędów to i tak sie nie go nie zmusi a ewentulane koszty i czas jaki by zajęło dochodzenie swoich praw jest tak kosztowny i długi że nieuczciwi wykoanwcy to wiedzą ...

 

to cóż - to już problem inwestora, że nie wierzy w skuteczność zawartej umowy. Żyjemy w państwie prawa. Umowy mają moc prawną. W przypadku kiedy wykonawca nie będzie chciał poprawić błędów to masz umowę i możesz dzięki temu wykonywać kolejne kroki - wysyłać wezwania do naprawy błędów i w ostateczności iść do sądu.

Jeżeli jednak ktoś w tym momencie machnął ręką i pomyślał "szkoda fatygi, nie będzie mi się chciało, to już lepiej bez umowy" to droga wolna. Działasz na własną szkodę, ale to Twoje życie i Twoje pieniądze.

 

W sumie to ja się wcale nie dziwię, że jest na rynku tylu oszustów, skoro sami inwestorzy są przekonani, że będą mieli lepiej, jeżeli nie podpiszą żadnej umowy.

Inwestor nie ma jak udowodnić, jaki zakres prac był ustalony, nie ma na piśmie ustalonego wynagrodzenia i pozostaje mu tylko wiara w rzetelność wykonawcy... co czasami ma taką moc, jak trzymanie mocno kciuków...

[forgetit]

Gdzie tu jest złamanie prawa?

 

Art. 648 KC

[wojgoc]

Lubię umowy bo lubię spać spokojnie

Jeżeli ktoś twierdzi, że umowy są bez sensu bo i tak niczego nie dają:

to cóż - to już problem inwestora, że nie wierzy w skuteczność zawartej umowy. Żyjemy w państwie prawa. Umowy mają moc prawną. W przypadku kiedy wykonawca nie będzie chciał poprawić błędów to masz umowę i możesz dzięki temu wykonywać kolejne kroki - wysyłać wezwania do naprawy błędów i w ostateczności iść do sądu..

Umowa ustna ma taką samą moc prawną jak umowa pisemna.

Odnoszę wrażenie, ze nie miałeś sprawy sądowej, skoro taką wiarę przykładasz do tego co spisane na papierze.

Załózmy, ze Wykonawca sknocił pewien etap prac. Wzywasz Go pisemnie do naprawy błędów, wysyłasz wezwania przedsądowe a On dalej nie przychodzi poprawić. I co robisz? Składasz pozew? Bierzesz innego Wykonawce który poprawia błędy?

Przechodziłeś tę drogę przez mękę w państwie prawa, w którym zyjemy?

W przypadku tzw. zwykłych umów o roboty budowlane, gdzie występują jedynie dwie strony umowy, a mianowicie inwestor i wykonawca, to w myśl art. 648 § 1 k.c. umowa o roboty budowlane powinna być stwierdzona pismem. Nie zachodzi zatem w tym przypadku rygor nieważności samej umowy, jeżeli nie została zachowana wymagana forma pisemna, a jedynie forma ta została zastrzeżona dla celów dowodowych. Sam zakres prac budowlanych realizowanych na podstawie umowy, nie ma zasadniczo znaczenia.

Edytowane 23 Marca 2017 przez wojgoc

[Sławomir Zając]

Umowa ustna ma taką samą moc prawną jak umowa pisemna.

Oczywiście. W przypadku niejasności Ty będziesz miał swoją rację, a wykonawca swoją. Dlaczego zatem nie spisać umowy? I po co wierzyć na słowo?

Znajomemu też pożyczysz pieniądze "na gębę"?

 

Odnoszę wrażenie, ze nie miałeś sprawy sądowej, skoro taką wiarę przykładasz do tego co spisane na papierze.

Miałem. Działam głównie jako przedsiębiorca i WIEM, że umowy działają.

 

Załózmy, ze Wykonawca sknocił pewien etap prac. Wzywasz Go pisemnie do naprawy błędów

O właśnie. Ja mogę go wezwać do naprawy błędów bo mam umowę. Ty nie masz umowy więc...?

 

, wysyłasz wezwania przedsądowe

Tak. Jest to kolejny, drugi już krok, który mogę poczynić, aby zmusić wykonawcę do poprawy swojej pracy. Mogę ten krok zrobić bo mam umowę. Ty - nie.

 

a On dalej nie przychodzi poprawić. I co robisz? Składasz pozew? Bierzesz innego Wykonawce który poprawia błędy?

 

W zależności od sytuacji albo składam pozew (dlaczego mam tego nie robić?!) albo/i biorę innego wykonawcę i będę żądał pokrycia wynagrodzenia z kieszeni pierwszego wykonawcy.

 

Czy umowa GWARANTUJE mi odzyskanie pieniędzy w takiej sytuacji? Nie, ale bardzo znacząco zwiększa szanse powodzenia. Ba, już sama świadomość wykonawcy, że podpisał umowę, zmniejsza prawdopodobieństwo wystąpienia takiego problemu, jaki opisujesz.

[Elfir]

Dlaczego nie spisać umowy? Bo ogromna ilość budowlańców pracuje na czarno.

Owszem, generalny wykonawca, duża firma, nie.

Ale jak się buduje systemem gospodarczym z jednym, dwojgiem majstrów, to zapomnij o pisemnej umowie

[Sławomir Zając]

Ale jak się buduje systemem gospodarczym z jednym, dwojgiem majstrów, to zapomnij o pisemnej umowie

 

Jeżeli już bardzo chcesz współpracować kimś na czarno to umów się z nim, że zgadzasz się na to, ale umowę i tak podpiszecie. Nikt oprócz was (a przede wszystkim urząd skarbowy) nie ma przecież wglądu w tę umowę. Jeżeli wykonawca jest rzetelny to nie będzie miał nic przeciwko. Przy prostszych pracach możesz się nawet umówić, że umowa zostanie komisyjnie zniszczona po zapłaceniu za prace.

A jeżeli nie będzie chciał podpisać takiej umowy... na pewno chciałabyś współpracować z kimś, kto pracuje na czarno i boi się pod czymkolwiek podpisywać? Oczywiście, że wszystko może pójść dobrze, ale czy warto liczyć na łut szczęścia?

[wojgoc]

O właśnie. Ja mogę go wezwać do naprawy błędów bo mam umowę. Ty nie masz umowy więc...?

Jest to kolejny, drugi już krok, który mogę poczynić, aby zmusić wykonawcę do poprawy swojej pracy. Mogę ten krok zrobić bo mam umowę. Ty - nie.

W zależności od sytuacji albo składam pozew (dlaczego mam tego nie robić?!) albo/i biorę innego wykonawcę i będę żądał pokrycia wynagrodzenia z kieszeni pierwszego wykonawcy.

Czy umowa GWARANTUJE mi odzyskanie pieniędzy w takiej sytuacji? Nie, ale bardzo znacząco zwiększa szanse powodzenia. Ba, już sama świadomość wykonawcy, że podpisał umowę, zmniejsza prawdopodobieństwo wystąpienia takiego problemu, jaki opisujesz.

Twoja umowa pisemna a moja ustna ma ten sam charakter prawny- czy to do Ciebie dociera:bash:

Niesie za sobą te same skutki prawne, mam prawo do tych samych czynności co i Ty - mogę wezwać do naprawy szkody, złozyć pozew, itp, itd. Ani Tobie ani mi żadna umowa nie gwarantuje odzyskania pieniedzy.

Ja nie jestem przeciwnikiem spisywania umów - jak jest obopólna chęć to proszę bardzo, Ale żaden szanujący się Wykonawca nie podpisze umowy kilkudziesięciostronicowej - a tylko taka moze zawierać rozmaite przypadki jakie mogą się przytrafić w trakcie budowy - bo Mu się włączy alarm, ze będą problemy, Po co Mu "pałowanie się z Inwestorem" skoro wyrobił swoje renomę, ma kolejkę chętnych.

 

Czy w swojej umowie masz też kary dla Inwestora za np. postoje na budowie wynikłe z Twojej winy?

Czy jak wykona prace przed terminem, z należytą starannością to otrzyma dodatkowe 10% wynagrodzenia? Zgodzisz się na taki zapis w umowie?

Jeśli nie to dlaczego? Skoro siebie zabezpieczasz 10% kosztów robocizny na wszelki zaś to powinno to działać w 2 strony.

 

Najważniejsze jest zaufanie - jesli go nie ma z obydwu stron to żadna umowa nie uchroni przed kłopotami.

[kaszpir007]

to cóż - to już problem inwestora, że nie wierzy w skuteczność zawartej umowy. Żyjemy w państwie prawa. Umowy mają moc prawną. W przypadku kiedy wykonawca nie będzie chciał poprawić błędów to masz umowę i możesz dzięki temu wykonywać kolejne kroki - wysyłać wezwania do naprawy błędów i w ostateczności iść do sądu.

Jeżeli jednak ktoś w tym momencie machnął ręką i pomyślał "szkoda fatygi, nie będzie mi się chciało, to już lepiej bez umowy" to droga wolna. Działasz na własną szkodę, ale to Twoje życie i Twoje pieniądze.

 

Ale przecież jest umowa tylko ustna ...

 

Ustalamy zasady i sposoby wynagrodzenia i tyle.

 

Elektryk dostał projekt do ręki i robił . Część materiałów kupiłem , inne on dokupił. Po skończeniu pracy zapłaciłęm mu i tyle.

Była pewnna rozbieżność , ale wynikała ona z moich "fanabierii"

Po tynkach ma sie ponownie pojawić i wykonać pomiary.

 

Tak samo czlowiek od płotów. Powiedział ile za m2 , pomierzył i tyle. Będzie mi jeszcze robił kawałek ogrodzenia..

Kilka lat temu robił mi też facet kostkę. Też umowa na gębę , jak miałem problem to przyjechał i poprawiał.

 

Tam gdzie mieszkam mało kto popsisuje umowy , no chyba że jest jakaś zaawansowana praca i skomplkowana.

 

Ale jakby miałą wyglądać "umowa" na połozenie kostki , wykonanie ogrodzenia , czy nawet położenie instalacji ?

 

 

Ale czemu ma inwestor udawadniać ?

 

Chyba nikt nie płaci wykonawcy przed wykonaną robotą a po robocie. Jak będzie nie tak jak zostało ustalowne to nie płacę i czekam aż wykonawca zrobi tak jak chce i jak sie umawialiśmy.

Jak jakiś wykonawca chce zaliczek lub płatności z góry to takiego bym nie zatrudnił ...

 

Poza tym nie biorę ludzi z "ulicy" , choć elektryka i hydraulika mam z ogłoszenia , ale też "prześledziłem" tych fachowców i wiedziałem że zajmują się tym od lat ...

[Kaizen]

Lubię umowy bo lubię spać spokojnie

 

Ja nie twierdzę, że umowy są złe. Piszę, że są przeceniane i dają złudzenie lepszej ochrony, a tymczasem dużo lepszą ochronę daje zawarcie ustnej umowy z wykonawcą z dużą renomą potwierdzoną podaniem ręki.

Równie dobrze można spać spokojnie, bo dałem na mszę w intencji udanej budowy. Jak komuś to pomaga spać spokojnie, to można spisywać umowę i dawać na mszę.

Umowy pisemne zawiera się na okoliczność pójścia do sądu. Więc najpierw trzeba sobie zadać pytanie, czy pójdę do sądu, jak coś pójdzie nie tak. Ja nie dopuszczam takiej możliwości poza drobiazgami typu brak zapłaty - ale to nie ta sytuacja, gdy jestem inwestorem.

 

Art. 648 KC

 

W KC masz mnóstwo zapisów, które dodają jeszcze że coś powinno być na piśmie pod rygorem nieważności. Tu nawet nie ma rygoru. A orzecznictwo jest takie, że umowa ustna jest ważna i chroni lepiej inwestora, bo w razie wątpliwości jest domniemanie najszerszego możliwego zakresu prac i stosuje się do niej przepisy ogólne.

Edytowane 23 Marca 2017 przez Kaizen

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

... lubię umowy bo lubię spać spokojnie

... są przeceniane i dają złudzenie lepszej ochrony

 

obydwoje macie rację

- umowa jest wskazana, ale nie zawsze daje "spokojne spanie"

przykład :

Wykonawca dostaje zadanie wykonania np. drenażu opaskowego wokół budynku w skład którego wchodzą studzienki drenarskie, rureczki drenarskie, żwir, geowłóknina, itd ... wszystko co związane z wykonaniem drenażu i oczywiście punkt odbioru wody drenarskiej, przykładowo zbiornik.

Umowa mówi - o "wykonaniu drenażu". ( Koniec treści tego zapisu w Umowie )

--- drenaż zostaje wykonany zgodnie z Umową, po czym parter budynku zostaje zalany wodą, ponieważ drenaż stanowi układ zamknięty z brakiem odpływu wody do zbiornika, który nie został ujęty w umowie !!!

pytanie :

- czy zbiornik powinien być ujęty w umowie, czy też nie ?

- czy drenaż jest prawidłowo wykonany ( bez zbiornika, czy też innego odprowadzenia ) w celu jakim ma służyć, czy też nie ?

- czy Inwestor powinien wiedzieć, że zbiorniki stanowią integralna część drenażu, czy też nie? i czy powinien się nad tym zastanawiać nie mając wiedzy technicznej ? ... zleca wykonanie drenażu !

... tak więc "kij ma dwa końce", ale ciekaw jestem waszych opinii

Edytowane 23 Marca 2017 przez ŁUKASZ ŁADZIŃSKI

[Elfir]

Jeżeli już bardzo chcesz współpracować kimś na czarno to umów się z nim, że zgadzasz się na to, ale umowę i tak podpiszecie. Nikt oprócz was (a przede wszystkim urząd skarbowy) nie ma przecież wglądu w tę umowę. Jeżeli wykonawca jest rzetelny to nie będzie miał nic przeciwko. Przy prostszych pracach możesz się nawet umówić, że umowa zostanie komisyjnie zniszczona po zapłaceniu za prace.

A jeżeli nie będzie chciał podpisać takiej umowy... na pewno chciałabyś współpracować z kimś, kto pracuje na czarno i boi się pod czymkolwiek podpisywać? Oczywiście, że wszystko może pójść dobrze, ale czy warto liczyć na łut szczęścia?

 

Z żadnym wykonawcą nie miałam umowy, poza jednym który faktycznie był firmą zatrudniająca pracowników. Żaden nie chciał płatności przelewem. Tylko gotówka z ręki do ręki.

Ludzie wyłącznie z polecenia.

[Sławomir Zając]

Twoja umowa pisemna a moja ustna ma ten sam charakter prawny- czy to do Ciebie dociera:bash:

 

Względnie łatwo jest dowieść sam fakt zawarcia umowy ustnej (np. świadkowie), ale w jaki sposób udowodnisz szczegółowe warunki tej umowy? Po co sobie tak utrudniać życie?

 

Ale żaden szanujący się Wykonawca nie podpisze umowy kilkudziesięciostronicowej - a tylko taka moze zawierać rozmaite przypadki jakie mogą się przytrafić w trakcie budowy

Błędna argumentacja. Umowa powinna być napisana zwykłym językiem, ma być zrozumiała i ma być zwięzła. Takie umowy tworzę i takie umowy wykonawcy podpisują.

 

Czy w swojej umowie masz też kary dla Inwestora za np. postoje na budowie wynikłe z Twojej winy?

W umowie jest kara umowna, którą JA płacę, jeżeli zrezygnuję ze współpracy. To zapewnia bezpieczeństwo wykonawcy. Innych kar nie mam, ale jeżeli wykonawca będzie chciał umieścić taki zapis i dobrze to uargumentuje to oczywiście się na to zgodzę. Umowa ma chronić obie strony.

 

Czy jak wykona prace przed terminem, z należytą starannością to otrzyma dodatkowe 10% wynagrodzenia? Zgodzisz się na taki zapis w umowie?

Tak - jeżeli by mi bardzo zależało na terminie realizacji. Przecież to normalne, że płaci się więcej na ekspresową realizację usług.

 

Jeśli nie to dlaczego? Skoro siebie zabezpieczasz 10% kosztów robocizny na wszelki zaś to powinno to działać w 2 strony.

Najważniejsze jest zaufanie - jesli go nie ma z obydwu stron to żadna umowa nie uchroni przed kłopotami.

 

Zaufanie? Mam zaufać obcej osobie? Mam przeprowadzić inwestycję wartą kilkaset tysięcy złotych opierając się na zaufaniu?

 

Ja nie twierdzę, że umowy są złe. Piszę, że są przeceniane i dają złudzenie lepszej ochrony, a tymczasem dużo lepszą ochronę daje zawarcie ustnej umowy z wykonawcą z dużą renomą potwierdzoną podaniem ręki.

 

Zawarcie pisemnej umowy z wykonawcą z dużą renomą daje jeszcze lepszą ochronę.

 

Równie dobrze można spać spokojnie, bo dałem na mszę w intencji udanej budowy. Jak komuś to pomaga spać spokojnie, to można spisywać umowę i dawać na mszę.

Umowy pisemne zawiera się na okoliczność pójścia do sądu. Więc najpierw trzeba sobie zadać pytanie, czy pójdę do sądu, jak coś pójdzie nie tak. Ja nie dopuszczam takiej możliwości poza drobiazgami typu brak zapłaty - ale to nie ta sytuacja, gdy jestem inwestorem.

 

A to już jest myślenie życzeniowe... "Nic mi nie będzie, umiem dobierać wykonawców, nie będę niczego podpisywał bo znam się na ludziach".

"Umowy pisemne zawiera się na okoliczność pójścia do sądu." - problem w tym, że nigdy nie wiesz, kiedy możesz pójść do sądu. Nigdy nie wiesz, czy umowa się przyda czy nie - dlatego warto ją spisać. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, żeby nie zapisać pasów w samochodzie, bo nie dopuszczasz możliwości, żeby zdarzył się wypadek...

 

Tam gdzie mieszkam mało kto popsisuje umowy , no chyba że jest jakaś zaawansowana praca i skomplkowana.

A skąd wiesz, że mało kto podpisuje umowy? Próbowałeś?

 

Ale jakby miałą wyglądać "umowa" na połozenie kostki , wykonanie ogrodzenia , czy nawet położenie instalacji ?

 

No... normalnie O co pytasz dokładnie?

 

Słuchajcie - to jest wątek dla ludzi, którzy zaczynają przygodę z budownictwem. Moja rada jest prosta - piszcie umowy.

Czy dobrze rozumiem, że waszą radą dla inwestorów jest: "Nie piszcie umów"?

[Elfir]

Nie dajemy rad. Przedstawiamy przaśną rzeczywistość, której wykonawca raczej ucieknie niż podpisze coś czym można go szantażować przed US

[wojgoc]

Słuchajcie - to jest wątek dla ludzi, którzy zaczynają przygodę z budownictwem. Moja rada jest prosta - piszcie umowy.

Czy dobrze rozumiem, że waszą radą dla inwestorów jest: "Nie piszcie umów"?

Idea wątku wzniosła:yes::yes:.

Proponuje abyś jako autor wątku wrzucił treść swojej umowy jak wzór dla tych, co dopiero zaczynają mysleć o przygodzie budowania swojego domu.

W ten sposób w znaczący sposób ułatwisz Im życie, a my, starzy wyjadacze przeczytamy i ewentualnie wniesiemy swoje uwagi.

[Kaizen]

"Umowy pisemne zawiera się na okoliczność pójścia do sądu." - problem w tym, że nigdy nie wiesz, kiedy możesz pójść do sądu. Nigdy nie wiesz, czy umowa się przyda czy nie - dlatego warto ją spisać.

 

Nie o to chodzi, że nic mi nie będzie. Zwyczajnie już wiem, że nawet jak coś będzie nie tak, to nie pójdę do sądu. Wiem, sprawdziłem - sądy nie są dla ludzi. Strata czasu i pieniędzy. Wszelkie inne legalne metody dochodzenia swoich racji biorę pod uwagę - pójścia do sądu nie (w zakresie dochodzenia swoich praw od wykonawcy prac budowlanych).

 

Dochodziłeś kiedyś w sądzie swoich praw z umowy? Ja tak. I dziękuję. Nigdy więcej.

 

Może o zapłatę. Ale to też małe szanse - od kilku lat mam wyrok z klauzulą wykonalności należności od najemcy, co mi nie zapłacił. Komornik rozkłada ręce, bo nie ma z czego ściągnąć. I co z tego, że miałem umowę, i że nawet poszedłem do sądu? Straciłem kasę na prawnika i sąd, a nawet podstawowej należności nie odzyskałem.

Z deweloperem skończyło się na próbie ugody przedsądowej - pewnie bym poszedł do sądu, ale trochę mnie inne sprawy zajęły ale też wiedziałem, że nawet jak wygram to dostanę troszkę kaski na otarcie łez, a wady bloku pozostaną nienaprawione.

Edytowane 23 Marca 2017 przez Kaizen

[Sławomir Zając]

Nie o to chodzi, że nic mi nie będzie. Zwyczajnie już wiem, że nawet jak coś będzie nie tak, to nie pójdę do sądu. Wiem, sprawdziłem - sądy nie są dla ludzi. Strata czasu i pieniędzy. Wszelkie inne legalne metody dochodzenia swoich racji biorę pod uwagę - pójścia do sądu nie (w zakresie dochodzenia swoich praw od wykonawcy prac budowlanych).

 

Bardzo mi przykro. Miałem sprawy sądowe, nie zawsze kończyły się sukcesem. Najbardziej drażni mnie to, że można prawie bezkarnie prowadzić spółkę z o.o. W tej chwili szarpię się z jedną - komornik nie znalazł majątku, wytoczyłem sprawę cywilną, zobaczymy, jak to się skończy.

 

Więcej napiszę w poniedziałek - wyjeżdżam. Postaram się też umieścić za kilka dni jakąś przykładową umowę.

[e_gregor]

Bo w Polsce wymiar sprawiedliwości to jeszcze większa atrapa niż słuzba zdrowia czy system emerytalny. Nie dotyczy to oczywiście małych przestępstw przeciwko państwu (te duże się ucisza za odpowiednią opłatą)