Wybór kotła - problemy koncepcyjne.

[knr]

Witam,

problem jest w mniejszym stopniu standardowy (czyli, który producent jest lepszy) a w dużym stopniu jest koncepcyjny.

 

Dom jest nowy. Do ogrzania: 220m. Całość w podłogówce. Mieszkańcy: 2 dorosłych i 5 dzieci.

 

Moje rozmowy z Vissmanem, Buderusem oraz Brotje były niesatysfakcjonujące (albo inaczej: niewiele wyjaśniające). Główny problem jaki mam z tymi poradami, to odmienne koncepcje doradców poszczególnych producentów.

Od razu dodam - nie dla innych producentów, wybór padnie na jednego z tych trzech (przynajmniej to jest przesądzone).

 

W Viessmanie usłyszałem, że w moim przypadku to minimum Vitodens 200 + 300l zbiornik lub Vitodens 222F. Logicznie nikt nie umiał mi wyjaśnić przewagi jednego nad drugim, sprowadzając różnice do "ktoś lubi lodówki a ktoś wiszące"! Polecono mi kocioł 19kW.

 

W Buderusie usłyszałem, że 300l zbiornik to wariat chyba mi polecał (takie rozwiązanie będzie bardzo drogie w eksploatacji) i że generalnie 200l wystarczy i to z dużym zapasem (chyba, że mam 3 łazienki z wannami, które jednocześnie będą napełniane co wieczór - nie mam). Dowodem ma być fakt, że 120l zasobnik dostarcza na godzinę 650l wody. Mam zatem zakupić GB072 + zasobnik 160l (chyba, że się upieram to 200l). Moc 24kW bezdyskusyjnie!

 

W Brotje, dowiedziałem się, że 120l i nic więcej mi nie trzeba; 14kW i nic więcej mi nie trzeba!...

 

Od 300 do 120 litrów jest daleko, od 14kW do 24kW również ogromny rozstrzał. Spodziewałem się, że każdy z producentów poda mi swój model, zasobniki będą się różniły może o 10% a moc o maksymalnie 2kW. Wybiorę sobie zatem na podstawie dostępności serwisu, ceny i jakichś drobiazgów technicznych - niestety wynik kwerendy raczej wybór utrudnia niż ułatwia.

Podejrzewałem przez chwilę, że może te różnice wynikają z odmiennego pomysłu na grzanie np. jeden woli przy małej mocy grzać duży zasobnik i z niego korzystać; drugi wybiera mały zbiornik ale dużą moc, żeby w razie czego grzać - jakby to powiedzieć - przepływowo. Brotje jednak rozbiło ten sposób rozumowania.

 

Pytanie zatem jest o koncepcję. Który z opisanych powyżej pomysłów jest dla takiego domu i takiej rodziny korzystniejszy?

Dodam jeszcze, że jesteśmy raczej zimnolubni (preferencje w dzień 20' w nocy poniżej 18' obowiązkowo) w domu są trzy łazienki wyposażone w sumie w dwa prysznice i jedną wannę.

Edytowane 17 Kwietnia 2017 przez knr

[Mareks77]

Te 3 koncepcje należy dopasować raczej do waszego trybu życia, i jeśli dzieci nie są kąpane codziennie osobno w 5 wannach wody to można pokusić się o 19kW w połączeniu ze zbiornikiem 300l, natomiast w odwrotnej sytuacji zbiornik 120l jest tu użyty jako obowiązkowy bufor a cały pobór ciepłej wody przejmuje kocioł który z mocą 24kW zapewnia zarówno szybkie ładowanie zasobnika jak i ciepłą wodę w kranie grzaną przepływowo poprzez większą moc kotła.

Poza tym podłogówka w całym domu to nie tylko moc maksymalna kotła ale i minimalna a ta u Viessmana to 1,9kW a więc bardzo niska co powoduje że w okresach przejściowych jesienno wiosennych kiedy to temperatura na zewnątrz jest w okolicach 0 - 5*C kocioł nie będzie taktował załączając się i wyłączając bez potrzeby.

Wasza zimnolubność ma tu także znaczenie pozwalające na ograniczenie mocy kotła.

Ładowanie pełne zasobnika 300l dla kotła 19kW od temperatury w sieci 5*C do 45*C trwa ok 45minut ale samo uzupełnianie przy normalnym zużyciu samo uzupełnianie jest już krótkie i zależy od ilości wody zużytej.

W kotle Vitodens 222F zbiornik jest wbudowany i jego pojemność to 130l a więc koncepcja jest taka jak u Brotje, ale według mnie 14kW ze zbiornikiem 160 - 200l i dom 200m2 to w zależności od ocieplenia domu możliwe jest ryzyko.

Edytowane 20 Kwietnia 2017 przez Mareks77

[samorób-]

Te 3 koncepcje należy dopasować raczej do waszego trybu życia, i jeśli dzieci nie są kąpane codziennie osobno w 5 wannach wody to można pokusić się o 19kW w połączeniu ze zbiornikiem 300l, natomiast w odwrotnej sytuacji zbiornik 120l jest tu użyty jako obowiązkowy bufor a cały pobór ciepłej wody przejmuje kocioł który z mocą 24kW zapewnia zarówno szybkie ładowanie zasobnika jak i ciepłą wodę w kranie grzaną przepływowo poprzez większą moc kotła.

Poza tym podłogówka w całym domu to nie tylko moc maksymalna kotła ale i minimalna a ta u Viessmana to 1,9kW a więc bardzo niska co powoduje że w okresach przejściowych jesienno wiosennych kiedy to temperatura na zewnątrz jest w okolicach 0 - 5*C kocioł nie będzie taktował załączając się i wyłączając bez potrzeby.

Wasza zimnolubność ma tu także znaczenie pozwalające na ograniczenie mocy kotła.

Ładowanie pełne zasobnika 300l dla kotła 19kW od temperatury w sieci 5*C do 45*C trwa ok 45minut ale samo uzupełnianie przy normalnym zużyciu samo uzupełnianie jest już krótkie i zależy od ilości wody zużytej.

W kotle Vitodens 222F zbiornik jest wbudowany i jego pojemność to 130l a więc koncepcja jest taka jak u Brotje, ale według mnie 14kW ze zbiornikiem 160 - 200l i dom 200m2 to w zależności od ocieplenia domu możliwe jest ryzyko.

 

Nie zapominajcie ze czas przerw miedzy startami palnika można sobie ustawić wiec kocioł nie musi się włączać i wyłączać co chwile. Spokojnie wystarczy taka 14, jak masz budżet to kup brotje lodówke z ładowaniem warstwowym zasobnika i będziesz zadowolony

[knr]

@Mareks77, zasmorób- - dziękuje za odpowiedzi!

 

Wątpliwości rozwiązane i zakup dokonany, częściowo pod wpływem faktów obiektywnych a częściowo doradztwa.

Faktem jest to, że zbiornik 300l nie zmieści się w mojej kotłowni

Wcześniej jakoś nie zweryfikowałem wymiarów tego zasobnika i kiedy to wreszcie zrobiłem, sprawa wyboru takiego rozwiązania okazała się zwyczajnie niemożliwa.

Na liście możliwości zostało więc 222F oraz Buderus i Brotje.

222F był podejrzany od początku, ponieważ nawet sprzedawca Viessmana uciekał od tego pieca. Za każdym razem kiedy zadawałem pytanie o ten kocioł, kończył odpowiedź wracając do "standardowego" Vitodensa. To było dziwne i zniechęcało mnie do tego kotła.

Udało mi się metoda tzw. kombinowaną odnaleźć i porozmawiać z serwisantem, który obsługuje wszystkie trzy marki, jednocześnie mieszka po drugiej stronie kraju, więc nie było tutaj konfliktu interesów. Powtórzył przede wszystkim to o czym pisał @Mareks77, czyli żeby skupić się na trybie funkcjonowania domu i rodziny.

Przeanalizował ze mną funkcjonowanie naszego domu, opowiedział o wszystkich trzech producentach, plusach, minusach, dopasował zapotrzebowania (naprawdę poświęcił kilkadziesiąt minut za co jestem Panu niezwykle wdzięczny) i zestawił to wszystko z możliwościami trzech kotłów, o których rozmawialiśmy. Bez wskazania zwycięscy zostawił mnie z przekazaną wiedzą.

Kocioł kupiony. Buderus GB072+160l.

Nie twierdzę, że konkurenci mają produkty złe a jedynie, że w mojej sytuacji zakupiony kocioł wydaje się być najlepszym rozwiązaniem.

[Elfir]

Mam na dwie osoby 120 l. I to jest minimum, bo czasami potrafimy zużyć całą wodę samym prysznicem.

Na 5 osób 300 l uważam, ze jest minimum.

[wg39070]

Mam na dwie osoby 120 l. I to jest minimum, bo czasami potrafimy zużyć całą wodę samym prysznicem.

Na 5 osób 300 l uważam, ze jest minimum.

 

Bez przesady.

[Duży Boban]

Mam na dwie osoby 120 l. I to jest minimum, bo czasami potrafimy zużyć całą wodę samym prysznicem.

Na 5 osób 300 l uważam, ze jest minimum.

 

Kociołek ubytek wody zagrzeje w parę minut, nie ma problemu. Sam mam zasobnik 120l i jak ktoś wychlapie wszystko to kocioł dogrzeje wodę zanim ktoś następny będzie chciał skorzystać. Zupełnie zimną wodę w zasobniku (np. po powrocie z urlopu) kocioł grzeje w około 15minut do zadanej 48 st C.

[fotohobby]

Mam na dwie osoby 120 l. I to jest minimum, bo czasami potrafimy zużyć całą wodę samym prysznicem.

Na 5 osób 300 l uważam, ze jest minimum.

 

Mam 100l i nigdy mi sie to nie przytrafiło... Do ilu grzejesz CWU ?

[Adam626]

 

Kocioł kupiony. Buderus GB072+160l.

 

o jakiej mocy min i max ten kocioł?

 

Zbiornik moim zdaniem wystarczy.

[Konsultant Viessmann]

Wszystkie opisane dobory mogę być zarówno prawidłowe jak i całkowicie błędne.

 

Nie podałeś podstawowych danych a oczekujesz ścisłej odpowiedzi.

2 osoby dorosłe i 5 pociech to dane niewystarczające by cokolwiek dobierać.

Po pierwsze płeć. Jeśli to 5 córek (plus żona) to i 300 litrów może być zdecydowanie za mało

Po drugie jakie masz punkty poboru ciepłej wody?Jedna łazienka z małą słuchaweczką prysznicową o wydatku 5l/min czy może np 3 łazienki i w każdej deszczownica o wydatku po 20l/min.

Po trzecie czy macie np w zwyczaju kąpać się wszyscy tylko wieczorem albo tylko rano, czy tez część rodziny kąpie się rano a część wieczorem.

Po czwarte jakiej mocy jest wężownica w zasobniku są zasobniki 120 l z wężownicą o mocy 18 kW a są takie z wężownicą o mocy 24 kW.

 

W zasobniku o większej pojemności można zmniejszyć temperaturę wody dzięki czemu zmniejszy się strata postojowa.

 

W przypadku urządzeń firmy Viessmann podczas ładowania zasobnika kocioł utrzymuje temperaturę o 20K wyższą niż wymagana temperatura c.w.u. Oznacza to, że jeśli w zasobniku ma być 40C to na kotle (na zasilaniu) będzie tylko 60 a no powrocie sporo poniżej dzięki czemu kocioł przy produkcji c.w.u. może pracować w kondensacji.

Kotły firm konkurencyjnych bardzo często, by zagwarantować jak najszybszy podgrzew na wężownicę podają ponad 90C. Na kondensację raczej niema co liczyć.

 

Nie wiem kto ci doradzał w imieniu Viessmanna ale jak widać chciał jak najlepiej dla Ciebie (skoro jednak wybrałeś wyrób konkurencji tzn że nie udało mu się właściwie wytłumaczyć czym się kierował).

 

W przypadku doboru zasobnika niemcy używają wskaźnika NL.

NL=1 to typowa rodzina, czyli

3,5 osoby

1 wanna

2 zlewy

 

NL uwzględnia współczynnik niejednoczesności poboru czyli zwiększenie NL z 1 do 2 to nie 2xwiększa pojemność

 

w Twoim przypadku aby zapewnić komfort przy 7 osobach, 2 łazienkach ze standardowymi wannami potrzeba zasobnik z NL=2

 

i np zasobnik Vitocell 100-W CVA 160L ma NL=2 przy mocy 19kW ale za to przy temperaturze wężownicy 78C tylko że wydatek chwilowy (10 minutowy) to 190L czyli wody starczy na 2 prysznice trwające po 10 minut a potem 15-20 minut przerwy na odbudowanie zasobnika.

Pamiętaj też że kotły wiszące mają wbudowany zawór tródrogowy który pozwala albo grzać CO albo CWU ale nie jednocześnie. Zatem przy małym zasobniku i kolejnej kąpieli wszystkich mieszkańców przez 1h masz zimne grzejniki.

 

Osobiście też bym doradził Vitodensa 100-W 19 kW ale zasobnik 400L z 2 wężownicami i 2-3 panele solarne, bo przy takim zapotrzebowaniu na wodę to koszty będą już znaczne.

[samorób-]

 

W przypadku urządzeń firmy Viessmann podczas ładowania zasobnika kocioł utrzymuje temperaturę o 20K wyższą niż wymagana temperatura c.w.u. Oznacza to, że jeśli w zasobniku ma być 40C to na kotle (na zasilaniu) będzie tylko 60 a no powrocie sporo poniżej dzięki czemu kocioł przy produkcji c.w.u. może pracować w kondensacji.

Kotły firm konkurencyjnych bardzo często, by zagwarantować jak najszybszy podgrzew na wężownicę podają ponad 90C. Na kondensację raczej niema co liczyć.

 

 

Większość kotłów tak dobiera moc, a nawet ten parametr jest regulowany.

[Konsultant Viessmann]

Nigdze nie pisałem o doborze mocy. Moc dobiera sobie kocioł automatycznie na podstawie różnicy między temperaturą wymaganą a temperaturą rzeczywistą.

 

W kotłach Viessmann różnica temperatur (między temperaturą kotła a temperaturą wymaganą c.w.u.) domyślnie wynosi 20K ale oczywiście jest w pełni regulowana.