Piwnice a rodzaj gruntu.

[ZZE]

Witam,

Planuję budowę domu podpiwniczonego, na dużej działce (kwadrat 24a), która opada po przekątnej (spadek ok 12,5%).

Posadowienie fundamentów wypadnie w warstwie gliny pylastej, sięgającej wg odwiertów ok 3,40m, tuż poniżej jest warstwa zwietrzeliny gliniastej łupka. Wód gruntowych stwierdzono jedynie sączenia na głębokości 80-90cm.

W okilicy działki nie ma żadnej kanalizacji, nie ma naturalnych cieków wodnych.

A teraz mój problem (może jest ktoś mądry, kto doradzi):

1. Nie wiem, jaka jest przepuszcalność gliny pylastej... czy konieczna będzie hydroizolacja ciężka piwnic?

2. Z racji tego, że od 2 stron nachylenie działki będzie w kierunku domu, trzeba będzie zrobić drenaż opaskowy, przynajmniej przy tych 2 ścianach, problemem jest natomiast fakt, co zrobić z wodą z tego drenażu? rury będą głęboko (bo piwnica) a dom będzie w tej raczej niższej części działki (wrzucam obrazek, ta przekątna to kierunek opadania terenu). Rozważałam jakiś zbiornik, z którego można później tę wodę wykorzystywać, np do spłukiwania wc, podlewania ogrodu itp, pewnie musiałaby się znaleźć w nim pompa.. Proszę o poradę.

Edytowane 21 Października 2017 przez ZZE

[Andrzej733]

Tylko mądrzy?

[creative_21]

Tylko mądrzy?

 

a chciałbyś słuchać rad od głupiego ??

 

Ekipa która robiła odwierty nie powiedziała co i jak ?

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przepuszczalno%C5%9B%C4%87_gruntu

Grunty przepuszczalne i nieprzepuszczalne - podział skał według własności filtracyjnych. Jeśli chodzi o współczynnik przepuszczalności, bardzo dobry wykazują takie ziemie, jak rumosze, żwiry, piaski gruboziarniste i równoziarniste, czy też skały masywne z bardzo gęstą siecią drobnych szczelin. Współczynnik dobry mają takie grunty, jak piaski różnoziarniste, średnioziarniste, ale również kruche, słabo spojone gruboziarniste piaskowce, czy też piaski drobnoziarniste oraz less to średnia własność filtracyjna, a słabe posiadają piaski pylaste, gliniaste, mułki oraz piaskowce, czy skały masywne z rzadką siecią drobnych spękań.

 

raczej musisz tą wodę gdzieś odprowadzić bo jak przyjdą ulewy to żaden zbiornik ci tego nie zmagazynuje położysz wybudujesz dom położysz ta woda musi gdzieś spływać

Edytowane 21 Października 2017 przez creative_21

[Kaizen]

Piwnica pod domem to tylko kłopoty. I droga w wykonaniu. Dom rób bez piwnicy, a piwnicę zrób osobno jak chcesz mieć chłodne i wilgotne pomieszczenie. A jak nie chcesz chłodu i wilgoci - to zrób na parterze pomieszczenie o tej funkcji.

[ZZE]

a chciałbyś słuchać rad od głupiego ??

 

Ekipa która robiła odwierty nie powiedziała co i jak ?

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przepuszczalno%C5%9B%C4%87_gruntu

Grunty przepuszczalne i nieprzepuszczalne - podział skał według własności filtracyjnych. Jeśli chodzi o współczynnik przepuszczalności, bardzo dobry wykazują takie ziemie, jak rumosze, żwiry, piaski gruboziarniste i równoziarniste, czy też skały masywne z bardzo gęstą siecią drobnych szczelin. Współczynnik dobry mają takie grunty, jak piaski różnoziarniste, średnioziarniste, ale również kruche, słabo spojone gruboziarniste piaskowce, czy też piaski drobnoziarniste oraz less to średnia własność filtracyjna, a słabe posiadają piaski pylaste, gliniaste, mułki oraz piaskowce, czy skały masywne z rzadką siecią drobnych spękań.

 

raczej musisz tą wodę gdzieś odprowadzić bo jak przyjdą ulewy to żaden zbiornik ci tego nie zmagazynuje położysz wybudujesz dom położysz ta woda musi gdzieś spływać

 

 

Nie widziałam się z ekipą robiącą odwierty. Dokumentacja przyszła pocztą. W opinii mam napisane, że są to twardoplastyczne gliny, więc na mój rozum to grunty spoiste, słabo przepuszczalne. Do tego sączenia wód. Ale mam też napisane, że podłoże charakterysuje się prostymi warunkami gruntowo-wodnymi, budynek zaliczony do II klasy geotechnicznej. Dlatego nie wiem, czy ta cieżka izolacja jest potrzebna, czy wystarczy średnia i czy w ogóle ten drenaż jest potrzebny - czy bardziej sobie nim nie zaszkodzę, niż pomogę. Z jednej strony czytam, że przy działkach ze spadkiem jest konieczny, z drugiej mam problem, że nie mam co z tą wodą później zrobić. Liczyłam, że zna ktoś inne rozwiązania, niż standardowe rozsączanie po działce (odpada, bo glina tego nie przyjmie) zy tworzenie sobie stawu (tego absolutnie nie chcę).

 

Kaizen - akurat bardzo potrzebuję piwnicy, rezygnacja z niej nie wchodzi raczej w grę.

[Andrzej733]

napisz jakiej rady potrzebujesz a taką dostaniesz.

 

Każdy kto zna się na izolacjach to powie ci że drenaż nie jest potrzebny. Oraz to że różnica w cenie izolacji ciężkiej i średniej (w sumie to pojęcia izolacji średniej nie powinno być) to jakieś 15 procent więc chyba wybór ......"to jest oczywiste" jak mawia Antoni M

[ZZE]

 

Każdy kto zna się na izolacjach to powie ci że drenaż nie jest potrzebny. Oraz to że różnica w cenie izolacji ciężkiej i średniej (w sumie to pojęcia izolacji średniej nie powinno być) to jakieś 15 procent więc chyba wybór ......"to jest oczywiste" jak mawia Antoni M

 

Mam rozumieć, że znasz się Andrzeju na izolacjach? wyczytałam, że na każdej działce ze spadkiem drenaż jest konieczny i trochę się przestraszyłam, bo wiem, że jak nie ma się co z tą wodą później zrobić, to drenaż może się okazać strzałem w kolano. Nie mam za wielkiego pojęcia o izolacjach, dlatego się wystraszyłam tego drenażu. Sądzisz, że można z niego zrezygnować? jak wówczas zaizolować te piwnice, żeby było dobrze, ale żeby nie zbankrutować...? i jak ma wyglądać zasypanie wykopu - w całości gruntem nieprzepuszczalnym, ubitym porządnie?

Dzięki z góry za pomoc, ja laik jestem, więc wolę dopytać, w końcu budowa to nie pieczenie ciasta, że można eksperymentować

[Robinson74]

Masz bardzo podobną sytuację gruntową do mojej i też będę budował piwnicę, bo mam taką zachciankę, a wielopiętrowego budynku nie zamierzam wznosić (to a propos uwagi Kaizena).

Solidnie zaprojektowana (i wykonana) hydroizolacja będzie oznaczać duży koszt, ale później będzie zadowolenie z takiej funkcji piwnicy jaka Ci pasuje (bilard, tenis stołowy, siłownia, itp.).

Masz już projekt? Czy to jakiś gotowiec czy indywidualny?

Przede wszystkim radzę Ci wykonać projekt zamienny fundamentu - płyta fundamentowa zamiast ław. Do tego solidna hydroizolacja, zarówno pozioma (na betonie podkładowym) i jeszcze dociśnięta warstwą 5cm betonu, jak i pionowa. Wszystko w szalunkach.

Hydroizolacja najlepiej polimerowo-bitumiczna renomowanego producenta, chociaż jako pozioma może też być papa.

W jakim rejonie Polski się budujesz?

 

A co do drenażu, to zdania są podzielone. Ja akurat mam tyle szczęścia, że wodę z dachu odprowadzę do kanalizacji burzowej.

Drenaż opaskowy chyba zrobię, ale wodę będę musiał najpierw "podnieść" (poczytaj o przepompowniach) do żelbetowego zbiornika (ok 6m3) zagłębionego tuż pod powierzchnią terenu. Ta woda będzie do bieżącego użytkowania lub do awaryjnego wylania gdzieś w odległy kąt działki w przypadku przepełnienia (akurat masz dość dużą działkę, więc masz miejsce na wylewanie tam wody). Jak tylko masz możliwość, to zakop większy zbiornik - np. 10-12m3).

Edytowane 21 Października 2017 przez Robinson74

[ZZE]

Masz bardzo podobną sytuację gruntową do mojej i też będę budował piwnicę, bo mam taką zachciankę, a wielopiętrowego budynku nie zamierzam wznosić (to a propos uwagi Kaizena).

Solidnie zaprojektowana (i wykonana) hydroizolacja będzie oznaczać duży koszt, ale później będzie zadowolenie z takiej funkcji piwnicy jaka Ci pasuje (bilard, tenis stołowy, siłownia, itp.).

Masz już projekt? Czy to jakiś gotowiec czy indywidualny?

Przede wszystkim radzę Ci wykonać projekt zamienny fundamentu - płyta fundamentowa zamiast ław. Do tego solidna hydroizolacja, zarówno pozioma (na betonie podkładowym) i jeszcze dociśnięta warstwą 5cm betonu, jak i pionowa. Wszystko w szalunkach.

Hydroizolacja najlepiej polimerowo-bitumiczna renomowanego producenta, chociaż jako pozioma może też być papa.

W jakim rejonie Polski się budujesz?

 

A co do drenażu, to zdania są podzielone. Ja akurat mam tyle szczęścia, że wodę z dachu odprowadzę do kanalizacji burzowej.

Drenaż opaskowy chyba zrobię, ale wodę będę musiał najpierw "podnieść" (poczytaj o przepompowniach) do żelbetowego zbiornika (ok 6m3) zagłębionego tuż pod powierzchnią terenu. Ta woda będzie do bieżącego użytkowania lub do awaryjnego wylania gdzieś w odległy kąt działki w przypadku przepełnienia (akurat masz dość dużą działkę, więc masz miejsce na wylewanie tam wody). Jak tylko masz możliwość, to zakop większy zbiornik - np. 10-12m3).

 

- płyta zamiast ław? to wyjdzie chyba strasznie drogo... nie wspominając o tym, że w piwnicach będzie garaż, więc na odcinku bramy garażowej i odsłoniętej części ściany będzie trzeba fundament pogłębić, bo głębokośc przemarzania trzeba brać pod uwagę (120cm u mnie).

 

- buduję się w pobliżu Krakowa.

 

-mam dużą działkę, ale spora jej część będzie powyżej domu, bo działka opada z południa na północ i lekko zachód, budując bliżej tego najwyższego punktu (prawy górny róg) miałabym cały ogród po północnej stronie domu. Jakby moja działka była na szczycie wzniesienia, to pewnie bym tak budowała, ale i tak mam nad sobą inne działki, więc mnie to jakoś szczególnie nie urządza. W dole działki będzie szambo, bo nie mamy kanalizacji. Nie bardzo wiem, gdzie zmieścić zbiornik no i co z nadmiarem wody, bo jak się przepełni to ogólnospławnej ani burzowej kanalizacji również nie ma, jak pompa przestanie działać to również będzie problem.

Myślałam nad studnią chłonną, ale nie mam bladego pojęcia, czy warstwa poniżej tej gliny, czyli zwietrzelina gliniasta łupka, jest przepuszczalna, czy odbierze tę wodę. Ech, same problemy z tą piwniorą. Mam ją w projekcie, bo mąż się upierał, że chce, ale nie wiem co dalej z nią zrobić.

[Andrzej733]

weź dwa stalowe wiadra , wykop jamki jedno wstaw do jamki i jamkę zalej wodą, czy w wisdrze w środku pojawi się woda? (tylko trzymaj wiadro aby nie wypływało).

Teraz weź drugą jamkę i zrób z niej rowek aby woda spływała, wstaw wiadro i rowek i jamkę zasyp kruszywem, żwirem i też nalej wody czy w wiadrze pojawi się woda?

 

jak w obu przypadkach nie ma wody to po co przepłacać? A jeżeli zakłada się z góry błędy w izolacji to po co ją robić?

Trzeba pilnować technoligii i zrobić wszystko poprawnie a nie liczyć na to że w razie czego drenaż uratuje bo należałoby zrobić następne zabezpieczenie na wypadek gdy dreny się zapchają co po 20 latach jest realne..

Koszt izolacji piwnicy to 150-200 zł m2 ściany. Płyta fundamentows obowiązkowa minimalna grubość 25 cm beton w8 b30 z włuknami. Ściany lane taki sam beton , pod ściany watstwa szczepna (płyta przed kładzeniem zgroszkowana).

Jak garaż to próg lany ze ścianami nie z posadzką.

wykop zasypany tym co jest obecne nie piaskiem bo to dopiero jest zaproszenie dla wody.

[samotnik]

Jeśli jest możliwość zrobienia drenażu dookoła fundamentów, to zawsze należy go wykonać. Nie wierzę w izolację szczelną na 100%. Nie z naszymi ekipami, nie w obecnym czasie. Odwrócisz się, a oni już będą robili na odp...l. Wystarczy dziurka jak łeb od szpilki i już w trudnym gruntowo terenie wilgoć zacznie się przesączać do ściany fundamentowej. No chyba, że izolacja będzie nakładana w jakiś idiotoodporny sposób - na przykład malowana pędzlem. Niestety wszystkie, z którymi miały styczność wymagały nakładania pacą i po paru metrach ekipa zaczynała zostawiać niedoróbki. Nawet nie wiem, ile ich zostało niepoprawionych.

[Robinson74]

- płyta zamiast ław? to wyjdzie chyba strasznie drogo...

Tak, płyta zamiast ław wyjdzie zapewne drożej (do tego droga hydroizolacja), ale to koszt wart poniesienia, jeśli zależy Ci na suchej piwnicy.

Ja akurat będę miał garaż na poziomie parteru, więc ten problem mnie nie dotyczy (pod garażem będzie niskie pomieszczenie piwniczne).

Ponadto, mimo gliny, jak ufam swojemu projektantowi płyty (i nie tylko jemu) i jednak grunt wymieniam pod płytą - aż 50cm pospółka 0-30mm (w górnej części 16-32mm, żeby nie podciągało kapilarnie).

I do tego drenaż opaskowy, z którym rzeczywiście będzie problem, jeśli chodzi o odprowadzenie, ale przepompownia i zbiornik dadzą radę.

[jacentyy]

Koszt izolacji piwnicy to 150-200 zł m2 ściany. Płyta fundamentows obowiązkowa minimalna grubość 25 cm beton w8 b30 z włuknami. Ściany lane taki sam beton , pod ściany watstwa szczepna (płyta przed kładzeniem zgroszkowana).

Jak garaż to próg lany ze ścianami nie z posadzką.

wykop zasypany tym co jest obecne nie piaskiem bo to dopiero jest zaproszenie dla wody.

 

Hmm pierwsza sprawa skąd płyta fundamentowa na 25 cm minimum podaj żródło tej informacji. Może sie zdarzy na 25 cm, ale żeby to było minimum ....

 

Co do cen izolacji jeżeli cena masy kmb wynosi około 40 PLN/m2 z gruntem, to wytłumacz mi proszę skąd cena robocizny 110 -150 PLN/m2?

 

Reszty co do drenażu nie komentuje , drenaż nie robi się tylko dla izolacji .... poza tym jeżeli już tylko dla izolacji to lepiej jak wokół budynku jest zwiększona wilgoć aniżeli woda która wywiera ciśnienie hydrostatyczne na izolacje permanetenie...

[Andrzej733]

co mam ci tłumaczyć jak nie żyjemy w tych samych wyiaarach.

Drenaż ..jakie ciśnienie w tym wypadku co autor pisze?.

Z deszczu ? Jaj nie rób.

Koszt 25 g 300 zł to 50 zł sama masa.

Pod masę krystalizer to jakies 25 na metr , cement typu cx , siatka , przejścia technologiczne itp . W sumie to jakies 80-90 zł. Aby dać gwarancję trzeba trzymać przerwy technologiczne co rzutuje na cenę i mniej jak około 80 zł nie można wyceniać...za metr. No chyba że właściciel sam sobie to zaizoluje albo ktoś w jeden dzień to obleci i powię że zrobił wszystko jak trzeba (co w zasadzie już się wyklucza).

A grubość płyty...no chyba projekty robisz? Jak robisz to wrzuć tutaj projekt płyty 15 cm z rysami 0.1

[jacentyy]

^^

to Ty jaj nie rób w glinie basen zrobisz bo obsypiesz piaskiem bez drenazu weź taki głupot prosze Cie nie wypisuj ,

a co do izolacji to cena z kosmosu .... no ale coz w dzisiejszych czasach robocizna droższa aniżeli materiał .. no tak ale jak sie nie stosuje drenażu to już trzeba dmuchac na zimne -> moize lepiej zrobic najpierw iniekcje potem crystalizer potem szlam uszczelniajacy a na koniec dac mas kmb z dwiema siatkami o grubosci 5 mm

 

Warunek 0.1 mm dla płyty fundamentowej izolowanej izolacją która mostkuje rysy do 2 mm ??

Ciekawe, takie warunki to dla konstrukcji sprężonych...

 

edit: odnośnie izolacji:

remmers K2 dickbeschichtung jedno wiadro 30 l starcza na 7,5 m2 -> cena za m 37 pln

remmers kiesol srodek gruntujacy cena za m 5 pln

siatka tez z 5

jakas zaprawa wyrównujaca ubytki niech bedzie z 5 to jest maks 60 pln brutto z 23 %vatem na m2 za naterialy , jezeli robocizna kosztuje ponad 100 za m to musi juz byc pelen profesjonalizm to po co ten crytalizer do tego jeszcze wole wydac na drenaz

Edytowane 22 Października 2017 przez jacentyy

[מרכבה]

Piwnica = płyta.. nawet nie m się co rozwodzić.. nad ławami.. chyba że ktoś później chce mieć naście metrów biedzących - do połączenia hydroizolacji..

której i tak nie połączy.. bo nie będzie czego. Tu na forum nie raz był tego dowody. Nie wiem czemu aż 25cm to min ..dla płyty?

Myślę, kanonu grubości płyty nie ma się co trzymać. Ramię sił wewnętrznych pokarze, jaka grubość jest dobra.

Jeśli jest woda pod ciśnieniem, to ławy = samobójstwo.

A grubość płyty...no chyba projekty robisz? Jak robisz to wrzuć tutaj projekt płyty 15 cm z rysami 0.1

Cała piwnica powinna spełniać ten warunek. ( nie do mnie pytanie)..

Zresztą wchodzimy w białą wannę, żadnych bloczku fu... czysty żelbet.

Przy wodzie pod ciśnieniem - zresztą.. ścianki larsena i jedziemy z piwnicą w prawdziwych warunkach dla tygrysków a problem nie jest zrobienie dobrze, tylko machnięcie ręką i danie się zaskoczyć problemom na budowie.

Edytowane 22 Października 2017 przez מרכבה

[jacentyy]

^^

Ale 0,1 mm warunek to ciężko spełnić, przecież przy lanych ścianach i długich elelmenatach to jak piszesz wujek skurcz działa i to nie sa rysy na 0,1 mm, to po co taki warunek na rysy od obciazen ?

[ZZE]

Koledzy, wody pod ciśnieniem nie ma na działce, stwierdzono jedynie sączenia, dość płytko niestety (80-90cm).

Woda na działce nie stoi raczej, bo działka powyżej drogi, na lekkim stoku, podczas deszczu zapiernicza to po powierzchni raczej.

W opinii geotechnicznej warunki gruntowo-wodne określono jako proste, nie stwierdzono niekorzystnych warunków geodynamicznych.

Nie wiem, czy jest aż taki powód do panikowania, z tą płytą i w ogóle.... Jak tak Was czytam, to się przerażam tą piwnicą

[Robinson74]

W glinie będzie występować woda "czasowo spiętrzająca się" po ulewach i taką wodę należy traktować jak gdyby była pod ciśnieniem i wykonać odpowiednią hydroizolację. Płyta znakomicie ułatwia takie zabezpieczenie się od spodu. Naprawdę warto w to wejść.

Nie ma się co przerażać piwnicą tylko należy prawidłowo zaprojektować hydroizolację i prawidłowo ją wykonać. Niestety będzie to kosztować.

Jaką masz powierzchnię zabudowy? Ile masz m2 ścian piwnicy? Zsumuj te m2 i wtedy będzie można policzyć ile materiału hydroizolacyjnego (np. Kiesol + Profi Baudicht) będziecie musieli zużyć.

[ZZE]

Rozmawiałam z geologiem, który robił odwierty, twierdzi, że to podłoże raczej typowe dla mojego rejonu, a wśród sąsiadów (większość stare domy) nikt nie ma problemów z zalanymi piwnicami, chociaż izolacja i ogólnie konstrukcja tam zapewne wiele pozostawia do życzenia, za to wiem, że większość ma drenaż lub przynajmniej liniowe odwodnienie podjazdów itp. Mój geolog też twierdzi, że drenaż rozwiąże sprawę, jedynie na izolacji można się trochę skupić, ale z "wanną" wg niego nie ma co szaleć. Te sączenia wg niego nie są groźne, mówi, że zawsze w glinie takie występują.

Konstruktorzy, którzy są w trakcie liczenia moich fundamentów również nie zgłaszali potrzeby projektowania tam płyty.

Mam już projekt praktycznie ukończony i nie chciałabym go zmieniać aż tak drastycznie, sądziłam, że wystarczy wzmocnić izolację (mam w projekcie na całej wys. ścian od fundamentu 2 warstwy papy na lepiku na to termiczna XPS i osłona z foli kubełkowej do tego izolacja pozioma podłogi na gruncie 3x folia PE i doszczelnienie dylatacji taśmą, w miejscu styku z ławą, bo wierzch warstwy betonowej jest na równi z wierzchem ławy) byłam przygotowana na wzmocnienie tego lub zastąpienie czymś lepszym, największy problem miałam z drenażem. Jedni mówią, że gliną zasypać dobrze zaizolowane fundamenty i mocno ubić, żeby samo zaszczelniło, a drudzy polecają drenaż i przepuszczalną obsypkę. Jednego i drugiego się boję, ale w przypadku drenażu mam dodatkowo problem z odprowadzeniem tej wody i tutaj nikt nie umie poradzić jedyna alternatywa dotąd to szczelny zbiornik w ziemi z pompą i włazem i wykorzystywanie tej wody.