Pompa ciepła w starym domu. Korzyści. Problemy. Wyzwania.

[Kaizen]

Primo: nieszczęsciem są budynki tzw. wspolnot z częściową własnością gmin. Należało sprzedać to wszystko za grosze, przysłowiowy 1% juz byłoby wyremontowane.

 

Domy jednorodzinne nie są remontowane. A tu nie ma problemu decyzyjności. A już widzę jak 150 właścicieli chętnie wpłaca po 10K zł na ocieplenie czy wymianę kotła w kotłowni. Skaczą z radości. A w praktyce, to płowa nie głosuje (i już to uniemożliwia podjęcie decyzji o modernizacji - ale połowa z głosujących jest przeciw)

 

sprezentować nowy kociołek , temu który najbardziej kopci

 

Dopiero by śmieci ludzie wrzucali do śmieciucha czekając na takiego mikołaja. A potem przerobią kociołek do spalania śmieci albo sprzedadzą.

[Bertha]

Domy jednorodzinne nie są remontowane. A tu nie ma problemu decyzyjności.

 

Problemem sa pieniądze. Komercyjny kredyt jest za drogi, programów celowyh brak. "Kawka" to program zbyt drogi i w śladowych ilościach.

Lud jest oskubany do gołej skóry, jest zbyt biedny a świadomość ekologiczną mozna (warto i TRZEBA) kształtować w szkole, zamiast wciskania bajek o "zapieczętowanym źródle życia " lub podobnych kluczowych kwestiach wykładanych przez katechetów.

Edytowane 23 Grudnia 2017 przez Tomaszs131
Korekta formuły cytowanego linku.

[Kaizen]

Problemem sa pieniądze.

 

W przypadku wspólnot nie tylko. Problemem jest również decyzyjność. We wspólnocie praktycznie zawsze część nie głosuje (bo wynajmują mieszkanie i wyjechali, bo nie chcą, bo nie interesują się). Część jest przeciw (część dla zasady, część bo sąsiad zagłosowała "za", część bo akurat ma trudną sytuację życiową i nie jest w stanie wysupłać złotówki, a co dopiero tysiąca, część bo im jest dobrze, jak jest itd. itp.).

Uchwała wyciągające jakiekolwiek (a co dopiero duże) pieniądze z kieszeni ma zazwyczaj małe szanse na przejście.

[maciejos36]

, zamiast wciskania bajek o "zapieczętowanym źródle życia " lub podobnych kluczowych kwestiach wykładanych przez katechetów.

 

Moderację prosiłbym o bardziej energiczne temperowanie takich prostackich wypowiedzi nie na temat.

[kaszpir007]

Pompa ciepła w bardzo starym domu ? Bez sens ...

 

Trzeba by zastosować naprawdę mocną i dużej mocy pompę i do przygotowaną do pracy w wysokich temperaturach aby taka pompa dała sobie rady z grzejnikami wysokotemperaturowymi.

Koszt zakupu samej takiej pompy by już był olbrzymi a koszty eksploatacji też bardzo wysokie bo szansa na pracę tylko albo głownie w taniej taryfie równa zeru.

 

D;a takich domów wymiana kotła na nowy , żaden śmieciuch tylko kocioł na ekogroszek klasy A , odpowiednio dopasowany mocą + sterownik automatyczny z PID ...

 

Efekt ?

 

Niższe zużycie bo kocioł będzie pracował z wyższą sprawnością , komfort bo jest podajnik i duuuużo mniejsze zanieczyszczenie , bo opał spalany prawidłowo.

 

 

Tylko takie coś ma sens i nie "zabije" ekonomicznie ludzi mieszkających w starych domach ...

Edytowane 23 Grudnia 2017 przez kaszpir007

[Pratchawiec]

Moderację prosiłbym o bardziej energiczne temperowanie takich prostackich wypowiedzi nie na temat.

 

Witam

 

Post był jak najbardziej w temacie.

 

Pytam natomiast; czy wiesz co to jest kontrapunkt?

Co do prostactwa; prosimy o jakieś stanowisko w remacie bo na razie....

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Pratchawiec]

Z sąsiedniego wątku;

 

Napisał Kaizen

Jakbym miał stary domek, o powiedzmy 20MWh/r zapotrzebowania na CO i CWU, to bym wszedł w nową taryfę. Dorzucił do śmieciucha grzałkę. W czasie trwania taniej strefy bym grzał CO i CWU grzałką (pewnie w lecie nie trzeba by było rozpalać w ogóle śmieciuch) a zimą w dzień bym odpalał śmieciucha.

 

O podobnym rozwiązaniu myślałem zakładając temat.

Te 80 % bez dymu przy temp.zewn. +2.

 

Jednak sama grzałka nie wystarczy. Nikt rozsądny, mając prąd w nocy nawet po 20 gr, nie założy grzałek o mocy - powiedzmy 16 kW

Pomijając kwestię konieczności modernizacji sieci el.i jej wydolności, niezbędny byłby bufor i to nie 1000l, a większy.

Koszt takiego rozwiązania byłby większy niż tani inwerter z Chin o mocy nominalnej bliskiej 16 kW. Niechby przy - 7* dał np 8-9 kW.

Do wielu domów to wystarczy.

Baniak do takiej pompy, np. taki jakie daje u siebie CNC, kosztuje nie więcej niż 1,5 tys. zł - z zaworem T.

 

Jak znajdę chwilę czasu zrobię przegląd tanich chińskich pomp ciepła. Oczywiście powietrznych.

Z reguły znacznie wydajniejszych od sławetnego M. i innych tego typu wynalazków, działający w oparciu o R410a.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Gość TwojPan]

Tak!

A zacząć od starówki Krakowskiej!

Obłożyć ją 20cm styropianu i zatrzeć na gładko...

Konserwator zabytków będzie zachwycony...

 

I... znowu zimna fuzja zostaje...

Adam M.

Że ciebie Adam nie zbanowano na stałe za te tysiące postów pełnych jedynie bzdur....

 

Ale do rzeczy.Mam taki stary budynek z lat 70-tych,z płaskim stropodachem.bez ocieplenia na ścianach zewn.i dachu.Przez pierwsze dwa lata po zakupie,opalany był przez kocioł olejowy który był tam wcześniej.Po dwóch sezonach i ok 15k pln za sezon za olej,bo za tyle spalałem oleju -wstawiłem kocioł na ekogroszek. Spalam 5-6 ton/rok z CWU.Przy takiej ilości węgla/rok-zamierzam jedynie ocieplić stropodach,styropapą,ale bez ocieplania ścian zewnętrznych,bo ktoś zrobił to częściowo wewnątrz.

Prachtawiec,najtańszym i najszybszym rozwiązaniem jest zawsze termomodernizacja.Nie dasz rady zabronić innym palić węglem w starych domach,żadne chińskie PC itd.na nic się tu zdadzą.Ani to wykonalne w praktyce,ani w zmianie mentalności Polaków.Z drugiej strony,Polska węglem stoi itd.

Sprawa jest prosta.Termomodernizacja pozwoli na tanie i szybkie ograniczenie emisji spalin.Lepsze ocieplenie ścian i dachów-mniejsze zapotrzebowanie i mniejsze spalanie-a to równa się mniejsze zanieczyszczenie.Do tego planowane strefy w MPZP gdzie nie można wybudować domu opalanego paliwami stałymi,nie ważne kominek czy śmieciuch.

Tyle na początek wystarczy,potem można pomyśleć o wymianie śmieciuchów na kotły na eko.Kotły na eko na PC itd...

[Bertha]

Moderację prosiłbym o bardziej energiczne temperowanie takich prostackich wypowiedzi nie na temat.

 

Szkoły podlegają pod ministerstwo edukacji a nie pod ministerstwo wyznań. Raczysz zauważyć subtelna róznicę? Przynajmniej dopóki tak jest.

[malachio]

Przecież to jest proste, obowiązkowa termomodernizacja. Finansowanie z niskooprocentowanego kredytu z BOŚ, do tego jak ktoś wymieni źródło ciepła na ekologiczne będzie miał umorzone część kredytu (procent zależny od tego na jakie źródło ciepła wymieni). Sama termomodernizacja (ale poprzedzona obliczeniami, a nie na oko), spowoduje mniejsze zużycie paliwa. Dzięki temu będą mniejsze koszty ogrzewania i z tego będą pieniądze na spłatę kredytu. Mniejsze spalanie to również mniej pyłów i benzopirenu w powietrzu.

Tam gdzie konserwator nie pozwala ocieplać od zewnątrz, i nie da się od wewnątrz to państwo musi zagwarantować dopłaty do ogrzewania np. Grzejnikami akumulacyjnymi, albo się odstosunkować.

[Kaizen]

Czy napewno trzeba kazdy dom termomodernizowac?

Nawet przy zapotrzebowaniu 21000kWh mamy 7000kWh przy SCOP 3.

 

Tylko tak z grubsza licząc trzeba do tego PC co przy DZ -20* i GZ 50-60* da 21kW. Znasz taką?

 

PC sa z powodzeniem instalowane i uzytkowane w nawet 100 letnich domach.

 

Wrzuć no linka z szerszym opisem. Jakie zapotrzebowanie, jaka moc pompy, kaloryfery. Coś nie wierzę, że nie wrzucili podłogówki i ocieplenia.

[Zigobar]

Czy napewno trzeba kazdy dom termomodernizowac?

Nawet przy zapotrzebowaniu 21000kWh mamy 7000kWh przy SCOP 3. (...)

PC sa z powodzeniem instalowane i uzytkowane w nawet 100 letnich domach.

Jeżeli akceptujemy cenę PC wysokotemperaturowej, z dwustopniowym sprężaniem - to nie każdy.

PC nie wie co ogrzewa. Widzi tylko warunki pracy. Ale Ty o tym doskonale wiesz.

[Kaizen]

Wiesz... mam ze tak powiem przyklad z mojego domu... taki PRL jak nie jeden kopcacy!!!

Zadnych 21 kW nie trzeba.

 

Sam podałeś taki przykład 21MWh co się przekłada z grubsza na 21kW mocy przy -20*.

 

 

5-10cm styro na elewacji... ( kiepsko zrobione )

 

Stuletni styro? Czy jednak dajesz odpowiedź "tak" na swoje pytanie "Czy napewno trzeba kazdy dom termomodernizowac?"

 

Znam PC co przy -25 odda 70...

 

I +50-60 da na kaloryfery? Ile kosztuje?

 

Ale trzeba chciec i szukac rozwiazan a nie problemow na kazdym kroku.

 

I trzeba wydawać grube dziesiątki tysięcy. Styro, klimakonwektory, PC, kucie.... Trzeba takie pieniądze mieć. A często są pilniejsze potrzeby, jak elektryka, okna, sypiąca się więźba, przeciekający dach itd. A śmieciuch sprawny, ogrzewa w akceptowalnych kosztach - więc ląduje na końcu listy to do.

 

Google moze pomoze sprawdzic w jakich domach co i jak.

 

Chciałem się odnieść do przypadku, do którego Ty się odnosisz. Który znasz. Bo ja nie znalazłem stuletniego domu bez modernizacji z PC.

[Andrzej5101]

Ciepło systemowe nie jest tanie nawet jak to jest tak naprawdę odpad z produkcji prądu w elektrociepłowni.

A co dopiero na wiosce, gdzie pewnie straty w przesyle będą większe, niż zużycie.

Kraków ; dla dwu kamienic 100 letnich w Śródmieściu ,

- ocieplonych styropianem gr.10 cm,

- 3-poziomy, front + oficyna,

- 20 lokali ;

Orientacyjna cena montażu instalacji grzewczej z doprowadzeniem końcówek ciepła CO i CWU ;

- do każdego lokalu,

- to około 110000 zł ,

- wymiennik MPEC - gratis,

- umowa na 10 lat,

- każdy lokal ma liczniki ; CO i CWU ,

- możliwość dofinansowania z urzędu miasta,

Lokatorzy sąsiednich kamienic, podłączonych rok temu płacą ;

CO = 4 zł/m2 ,

CWU = 30 zł/m3

Edytowane 23 Grudnia 2017 przez Andrzej5101

[Kaizen]

CO = 4 zł/m2 ,

 

Masz na myśli 48zł/m2/r? Czyli roczne ogrzanie domku 120m2 kosztowałoby wg tego cennika kosztowałoby 5760zł? Do tego CWU 2m3/mies (oszczędnie) kolejne 720 zł i mamy 6,5K zł/r.

 

- każdy lokal ma liczniki ; CO i CWU ,

 

 

Jak zrobili liczniki na CO do każdego lokalu? Totalna przebudowa instalki, że nie mają pionów w lokalach, co praktyczni uniemożliwia olicznikowanie? I skoro są liczniki, to czemu rozliczają z m2?

[adam_mk]

"Że ciebie Adam nie zbanowano na stałe za te tysiące postów pełnych jedynie bzdur...."

 

Wyjaśnię, bo nie łapiesz...

Są tacy co w koronkach widzą piękno i tacy co widzą tylko same dziury.

Ty chyba widzisz same dziury....

 

Adam M.

[Andrzej5101]

Masz na myśli 48 zł/m2/ r?

Czyli roczne ogrzanie domku120 m2 kosztowałoby wg tego cennika kosztowałoby 5760 zł?

Do tego CWU 2m3/mies (oszczędnie) kolejne 720 z ł i mamy 6,5 K zł/r.

 

Jak zrobili liczniki na CO do każdego lokalu?

Totalna przebudowa instalki, że nie mają pionów w lokalach, co praktyczni uniemożliwia olicznikowanie?

I skoro są liczniki, to czemu rozliczają z m2?

Każdy lokal ma liczniki . Kamienice należą do tzw. Wspólnoty Mieszkaniowej.

Jest to I rok i płacą zaliczkowo na podstawie mocy zamówionej.

W wieżowcach 16 piętrowych w Nowej Hucie,opłata wynosi ok.2,7 zł/m2 - tylko podzielniki.

Tamte kamienice o których pisałem, mają tylko jedną ścianę ocieploną od oficyny .

Budynki kamienic są w szeregu, wzdłuż ulicy, w każdej kamienicy,

tylko 2 ściany do ocieplenia. Ściana frontowa budynku nie może być ocieplona - Konserwator zabytków.

Im większa moc wymiennika, tym większa tzw.Opłata Stała ;

Na fakturze dla Wspólnoty, jest 12 składników do zapłaty.

https://www.mpec.krakow.pl/taryfa#slide

Edytowane 23 Grudnia 2017 przez Andrzej5101

[bobrow]

Witam ,

przyglądam się tej dyskusji i prawie u każdego uczestnika jest trochę racji.

Potrzebny jest długofalowy program z różnymi etapami.

Niestety na to wszystko potrzebna jest kasa , nawet na edukację.

Bez programów z dużym dofinansowaniem zmiany systemów grzewczych na ekologiczne lub bez innych wyraźnych korzyści ( np cen paliw i energii , czy zwolnień podatkowych) w dłuższej perspektywie- słabo widzę temat zmniejszenia zanieczyszczeń powietrza w naszym kraju.

Zapewne jakieś wsparcie państwa będzie w tym zakresie , myślę jednak że będzie to proces dość wolny - będziemy się jednak chyba jakoś bogacić i uświadamiać , a w między czasie może stanieją ”czyste” technologie.

Z drugiej jednak strony , całkiem sporo starych domów zostało docieplonych bez żadnych dotacji przez ostatnie 10-15 lat.

Pzdr

[bobrow]

Dom z 1910

https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=35059.0

 

1905

 

http://energismartahem.se/darfor-skaffade-vi-varmepumpar/

 

1914

 

http://www.blienergiklok.se/2015/11/sa-blev-martins-sekelskiftesvilla-energisnal/

 

Itd.

 

https://www.polarpumpen.se/blogg/hustyper-sekelskifteshus/

 

Varme- możliwości techniczne oczywiście są , tylko koszt nie jest przystępny ...

[Myjk]

Pompa ciepła w bardzo starym domu ? Bez sens ...

Trzeba by zastosować naprawdę mocną i dużej mocy pompę i do przygotowaną do pracy w wysokich temperaturach aby taka pompa dała sobie rady z grzejnikami wysokotemperaturowymi.

Koszt zakupu samej takiej pompy by już był olbrzymi a koszty eksploatacji też bardzo wysokie bo szansa na pracę tylko albo głownie w taniej taryfie równa zeru.

Dlatego podstawą jest termomodernizacja. Potem się okaże, że grzejniki obliczone na durszlak staną się przewymiarowane i będzie nimi można grzać niższą temperaturą.

 

Tylko tak z grubsza licząc trzeba do tego PC co przy DZ -20* i GZ 50-60* da 21kW. Znasz taką?.

Skąd taki szacunek? Obserwując wyniki OZC straty maksymalne stanowią jakieś 2/3 zapotrzebowania. Czyli w tym wypadku 14kW. Czyli pewnie ZUBADAN 16kW dałby radę, a i tak trzeba pamiętać że taka moc to w porywach na 10-12 dni (a raczej nocy) potrzeba..