Ciepły montaż okien - czy warto ?

[T12345T]

To czemu nikt nie proponuje wysmarowania muru paroszczelnym mazidłem czy oklejenia folią - czyli uszczelnienia przestrzeni między folią zewnętrzną a wewnętrzną co faktycznie odizolowałoby pianę od pary wodnej?

 

Jeśli obserwuje Pan rynek budowlany, to z pewnością odnotował okres wzmożonych dyskusji o docieplaniu budynku od strony wewnętrznej . Byli i na FM orędownicy takiego postępowania. Z punktu widzenia fizyki rzecz wydaje się zasadna ze względu na kierunek przewodzenia ciepła, a jednocześnie trudna do przeprowadzenia ze względu na wilgotność powietrza. Nie mniej temat od czasu do czasu wraca i moim zdaniem będzie wracał wraz z coraz lepszymi rozwiązaniami w zakresie wentylacji i klimatyzacji.

[ACCel]

Pozwolę sobie przypomnieć, co napisałem: "Funkcja paroizolacyjna materiałów uszczelniających użytych po stronie wewnętrznej wykorzystana będzie tylko wtedy, gdy współczynnik oporu dyfuzyjnego materiału ściany konstrukcyjnej będzie wyższy od współczynnika oporu dyfuzyjnego materiału termoizolacyjnego szczeliny dylatacyjnej." O tym szanowny Pan raczy pisać ponownie tylko swoimi słowy.

 

Jeżeli tak, to tylko dodam, że wszystkie normalnie stosowane materiały konstrukcyjne mają opór dyfuzyjny poniżej 200, a technologie murowane w większości poniżej 10. Piana PUR także w okolicy 5-10. Więc żadna taśma nie powstrzyma przenikania wilgoci w piankę, którą wykorzystuje się do wypełniania szczelin.

 

Dodatkowo nie demonizował bym wpływu wilgoci na przenikalność cieplną pianki, bo jak się okazało w przypadku styropianu maksymalnie namoczony ma około 80% lambdy.

 

A przenikanie powietrza(wiatru) powstrzymuje folia wiatroszczelna z zewnątrz. Więc pozostaje retoryczne pytanie, czy taśma od wewnątrz coś daje?

 

A pytanie otwarte - jaką oszczędność energii daje montaż w warstwie ocieplenia?

Edytowane 11 Lutego 2020 przez ACCel

[JD1719512917]

To czemu nikt nie proponuje wysmarowania muru paroszczelnym mazidłem..?

 

Bo tzw "ciepły montaż" to jest konkretna kasa choć jest to tylko pic na wodę. Średnia dopłata to 3-4tyś i to za free.

A przecież illbruck ma odpowiednie rozwiązania (mazidło) które każdy może zastosować, nawet laik budowlany.

[T12345T]

Jeżeli tak, to tylko dodam, że wszystkie normalnie stosowane materiały konstrukcyjne mają opór dyfuzyjny poniżej 200, a technologie murowane w większości poniżej 10. Piana PUR także w okolicy 5-10. Więc żadna taśma nie powstrzyma przenikania wilgoci w piankę, którą wykorzystuje się do wypełniania szczelin.

 

Dodatkowo nie demonizował bym wpływu wilgoci na przenikalność cieplną pianki, bo jak się okazało w przypadku styropianu maksymalnie namoczony ma około 80% lambdy.

 

A przenikanie powietrza(wiatru) powstrzymuje folia wiatroszczelna z zewnątrz. Więc pozostaje retoryczne pytanie, czy taśma od wewnątrz coś daje?

 

A pytanie otwarte - jaką oszczędność energii daje montaż w warstwie ocieplenia?

 

Warto zajrzeć do: "Zbiorcze wartości obliczeniowe właściwości fizycznych materiałów wg PN-EN 12524 i badań Zakładu Fizyki Cieplnej ITB" według tego źródła sprawy mają się nieco inaczej, szczególnie w przypadku pianki PUR. Nie wiem też skąd ta pewność co do przenikania powietrza. Badaliśmy to na placu budowy i mamy nieco inny pogląd na zagadnienie.

Edytowane 11 Lutego 2020 przez T12345T

[ACCel]

"Sprawy mają się nieco inaczej".

Uwielbiam konkretną i precyzyjną dyskusję.

 

Więc które sprawy? Jeszcze nie dorobiłem się szklanej kuli.

 

Badaliście przenikanie powietrza bez folii wewnętrznej? Poproszę o dokument z wynikami tych badań.

[nowa7]

Bo tzw "ciepły montaż" to jest konkretna kasa choć jest to tylko pic na wodę. Średnia dopłata to 3-4tyś i to za free.

A przecież illbruck ma odpowiednie rozwiązania (mazidło) które każdy może zastosować, nawet laik budowlany.

 

Piękna teoria spiskowa ale spójrzmy na to realnie . Wybierałam ostatnio okna, prawie nikt mnie do ciepłego montażu nie namawiał. Im się nie opłaca siedzieć na budowie i przyklejać taśmy do muru jak mogą w tym czasie machnąć następny montaż.

[Gość Arturo72]

Piękna teoria spiskowa ale spójrzmy na to realnie . Wybierałam ostatnio okna, prawie nikt mnie do ciepłego montażu nie namawiał. Im się nie opłaca siedzieć na budowie i przyklejać taśmy do muru jak mogą w tym czasie machnąć następny montaż.

 

Żadna spiskowa,przyklejenie taśm w trakcie montażu okna to jakieś 5 min

Rozumiem, że Ty nie będziesz miała taśm?

[marcinbbb]

Panocku sam se pan do ram przyklei tasiemki a my się zapakujemy i pojadymy.

Puki świadomy inwestor nie powie że ma być zrobione to nie będzie, oczywiście te dodatkowe 5 min na okno musi być zapłacone i ujęte w FV.

[Gość Arturo72]

Panocku sam se pan do ram przyklei tasiemki a my się zapakujemy i pojadymy.

Puki świadomy inwestor nie powie że ma być zrobione to nie będzie, oczywiście te dodatkowe 5 min na okno musi być zapłacone i ujęte w FV.

Uważam się za "świadomego" inwestora i świadomie zrezygnowałem z taśm, jednocześnie wysuwając okna max poza lico muru, znaczy się firma mi tak zrobiła

Nie mniej, później sam osobiście obrabialem okna, ba, sam dosuwalem do nich i na nie izolację

Tak już to się sprawuje 8 lat i nie stwierdziłem, żadnych z tego tytułu niedogodności

Edytowane 12 Lutego 2020 przez Arturo72

[nowa7]

Ja planuje coś podobnego do Ciebie Arturo72. Zewnątrz okno licuje z murem i albo przykleje taśmy albo pojadę paroprzepuszczalnym uszczelniaczem a wewnatrz na pewno będziemy maziać. Uszczelniacze firmowe, robocizna własna. Mieliśmy robić przez firme ale mamy trochę czasu i skłonnośc do nadmiernej perfekcji więc raczej bedzie to zrobione dobrze. Elewacje robie zaraz po oknach.

Nie wydaje mi się jednak zeby przyklejenie dobre taśmy to było 5min, trzeba policzyc klejenie do okna, zagruntowanie powierzchni, poklejenie wszystkich newralgicznych miejsc uszczelniaczem. Na yt widać ile z tym zabawy jeśli nie ma być zrobione na "odwal się".

[T12345T]

.Badaliście przenikanie powietrza bez folii wewnętrznej? Poproszę o dokument z wynikami tych badań.

 

Owszem, różne laboratoria badały dla nas na budowie i w warunkach laboratoryjnych przepuszczalność powietrza przez połączenia okien z ościeżami przy wielu różnych wariantach wykonania uszczelnień, jak i braku tych uszczelnień.

[ACCel]

Owszem, różne laboratoria badały dla nas na budowie i w warunkach laboratoryjnych przepuszczalność powietrza przez połączenia okien z ościeżami przy wielu różnych wariantach wykonania uszczelnień, jak i braku tych uszczelnień.

 

Ale nie podzielisz się tym konkretnym przypadkiem? Bo to znowu nieprecyzyjna i wymijająca odpowiedź.

 

Nie odniosłeś się do mojego poprzedniego pytania. Czy to oznacza, że nie jesteśmy w stanie prowadzić rzeczowej dyskusji opartej na technicznych faktach?

 

Uważam się za "świadomego" inwestora i świadomie zrezygnowałem z taśm, jednocześnie wysuwając okna max poza lico muru, znaczy się firma mi tak zrobiła

Nie mniej, później sam osobiście obrabialem okna, ba, sam dosuwalem do nich i na nie izolację

Tak już to się sprawuje 8 lat i nie stwierdziłem, żadnych z tego tytułu niedogodności

 

Ja będąc sceptycznym co do taśmy wewnętrznej, nie zrezygnowałbym z jakiegoś zabezpieczenia szczeliny zewnętrznej. Ale jeszcze do końca nie wiem czy to będzie taśma wiatroszczelna czy być może wystarczy sama listwa samoprzylepna do tynkowania z PCV.

[Kaizen]

Mieliśmy robić przez firme ale mamy trochę czasu i skłonnośc do nadmiernej perfekcji więc raczej bedzie to zrobione dobrze.

 

Przy budowie czas jest cenny i zaryzykowałbym stwierdzenie, że zawsze go brakuje. Uwzględnij, że ekipa ma ceny hurtowe, narzędzia i wprawę. Co do zasady - oczywiście, że można trafić na partaczy, ale lepiej poświęcić dwie godziny na pilnowanie, niż 20 na klejenie. Cenowo nie powinno być zauważalnej różnicy bo oprócz cen hurtowych, 15% "dopłaty" od fiskusa masz jeszcze brak zbędnych odpadów - co zostaje, ekipa zużyje następnego dnia - Ty wyrzucasz alba zagraca strych.

 

Co do sensu taśm z dwóch stron - ja go widzę. Sensu nie widzę braku paroizolacji z trzeciej strony i to bym zmieniał. Pytanie, czym i jak zabezpieczyć mur przed przepuszczaniem pary, żeby to mocno się trzymało muru a piana tej paroizolacji.

 

Edyta.

A może olać te folie i mazidła i montować na pianę zamkniętokomórkową? AFAIK Polynor jest takową. Tylko z aplikacją może być drobny problem, bo wg instrukcji trzeba pryskać z odległości 20cm. Podobnie zrobił Konieczny w Arce - okna miał cofnięte względem elewacji i robił termoizolację od wewnątrz natryskowo.

Edytowane 12 Lutego 2020 przez Kaizen

[T12345T]

Ale nie podzielisz się tym konkretnym przypadkiem?

 

A jaką kwotą jest Pan skłonny partycypować w kosztach badania?

 

Czy to oznacza, że nie jesteśmy w stanie prowadzić rzeczowej dyskusji opartej na technicznych faktach?

 

Ależ jesteśmy w stanie prowadzić rzeczową dyskusję w oparciu o "techniczne fakty". Ja opieram moje wypowiedzi o dane ITB lub wyniki badań własnych bądź badań, w których mogłem uczestniczyć, a Pan?

[ACCel]

Co do sensu taśm z dwóch stron - ja go widzę. Sensu nie widzę braku paroizolacji z trzeciej strony i to bym zmieniał. Pytanie, czym i jak zabezpieczyć mur przed przepuszczaniem pary, żeby to mocno się trzymało muru a piana tej paroizolacji.

 

No tylko że ta trzecia strona to cały twój wewnętrzny tynk

Ciśnienie pary wodnej od*środka znajduje najprostszą drogę ucieczki. A wszędzie indziej jest 24cm muru i 20-30cm styropianu. Więc 5cm pianki i folia wiatroszczelna wydaje się najprostszą drogą*ujścia. Zwłaszcza że pianka PUR ma współczynnik dyfuzyjny o rząd wielkości mniejszy od styropianu.

 

Też zastanawiałem się nad jakąś lepszą pianą. Polynor powinno dać się pryskać podobnie. Tylko mam obawy co do tego czy piana zamkniętokomórkowa będzie lepsza, bo jest mniej elastyczna oraz z czasem może stracić swoją przewagę.

 

EDIT: ok, nie zrozumiałem wcześniej o czym piszesz. Zapaćkanie muru na styku z pianką to chyba byłby dobry pomysł. Widzę, że są*różne paroszczelne grunty, np pierwszy z brzegu Mapei Primer EP.

 

A jaką kwotą jest Pan skłonny partycypować w kosztach badania?

 

Ależ jesteśmy w stanie prowadzić rzeczową dyskusję w oparciu o "techniczne fakty". Ja opieram moje wypowiedzi o dane ITB lub wyniki badań własnych bądź badań, w których mogłem uczestniczyć, a Pan?

 

Czyli to są tajne badania? Szkoda mi nawet komentować jak "rzeczową" właśnie prowadzimy dyskusję.

Ja podaję wszystkie argumenty zgodne z zasadami fizyki budowli, wskazując przy tym konkretne elementy przegrody oraz wymierne wartości fizyczne, tak aby każdy mógł się do nich odnieść.

 

Zadałem proste pytanie:

"Sprawy mają się nieco inaczej".

Uwielbiam konkretną i precyzyjną dyskusję.

 

Więc które sprawy? Jeszcze nie dorobiłem się szklanej kuli.

Edytowane 12 Lutego 2020 przez ACCel

[T12345T]

Ciśnienie pary wodnej od*środka znajduje najprostszą drogę ucieczki. A wszędzie indziej jest 24cm muru i 20-30cm styropianu. Więc 5cm pianki i folia wiatroszczelna wydaje się najprostszą drogą*ujścia. Zwłaszcza że pianka PUR ma współczynnik dyfuzyjny o rząd wielkości mniejszy od styropianu.

 

Zatem najprostszą "drogą ucieczki" jest 24 cm muru o powierzchni liczonej w setkach metrów. Pierwsza bariera na tej drodze, to styropian po stronie zewnętrznej budynku.

[ACCel]

Obawiam się że nie tak działa fizyka gazów pod ciśnieniem.

[Kalic]

Mam pytanie względem ciepłego montażu drzwi - czy to ma w ogóle sens? Będę miał drzwi Wikęd i na moje zastrzeżenie, że chciałbym w wersji Premium Termo instalator zasugerował, że nie ma sensu bawić się w takie rzeczy. Dało mi to do myślenia bo skoro monter (który zarobi kasę) odradza takie posunięcie to czy logiczne jest inwestowanie dodatkowych pieniędzy (który i tak zawsze brak podczas budowy)?

[Grabicak]

Proponuję odpowiedzieć sobie na pytania:

 

czy kiedy pojawiły się opony zimowe to pracownicy wulkanizacji wszyscy i od samego początku je zalecali? Nie.

a czy teraz wszyscy zmieniają opony na zimówki? Nie.

Czy warto? moim zdaniem tak. Kupuję i sobie i rodzinie i do aut którymi jeżdżą pracownicy.

Czy warto do TWOJEGO auta? TWOJA decyzja.

 

Czy warto robić ciepły montaż? MOIM ZDANIEM tak.

[ACCel]

A ja powiem - nie wiadomo, bo w dalszym ciągu nie widziałem aby jakakolwiek firma podała w wymiernej wartości zysk jaki daje montaż w warstwie ocieplenia.

 

Jeżeli chodzi o szczelny montaż to tak - warto.

Ja mam drzwi Wikęd Normal jakieś najtańsze Wypełniłem ościeżnicę pianką zamkniętokomórkową która mi została z dachu i dałem taśmę wiatroszczelną z zewnątrz.

Poza kiepską regulacją skrzydła nie mam zastrzerzeń

 

Z tego co pamiętam ościeżnica Termo kosztowała jakieś 800zł, różnica Ud między Premium a Premium Termo to 0,2, przy 2m2 powierzchni daje to 32kWh energii rocznie, 19zł prądu, czyli zwrot w 42 lata Albo 3x dłużej jak grzejesz pompą ciepła lub gazem.

 

Lepiej kupić zwykłą i wypełnić ją pianką, da to więcej niż komory i przekładka w ościeżnicy Termo.

 

Ogólnie inwestycja w ciepłe drzwi przy ich powierzchni to strata kasy. Jak ktoś potrzebuje obliczenia to łatwo to zrobić: powierzchnia m2 x różnica Ud x 24 h x 30 dni x 6 miesięcy x 19 stopni /1000 daje wynik w kWh rocznie.

Przy 2m2 i różnicy Ud rzędu 1.0 wychodzi jakiś 1000zł za 30 lat, przy grzaniu pompą/gazem (0,2zł/kWh).