Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

Garaż z domem II - Warszawa Białołęka


Recommended Posts

Spis treści:

1. Luźne rozmowy i przygotowania projektu

6. Pierwsze prace

na działce i przygotowania do postawienia blaszaka.

 

7. Elektryka w blaszaku i podłączenie WLZ.

 

10. Dzień 1

 

10. Dzień 2,3,4

 

12. Ściany parteru

 

13. Zalewanie stropu

 

Hmm, od czego by tu zacząć ???

Może od najważniejszego, wreszcie kupiliśmy działkę :) W poniedziałek 19 marca podpisaliśmy akt notarialny niniejszym stając się właścicielami siedmiuset metrów kwadratowych ziemi na warszawskiej białołęce.

 

1.jpg

 

Do własnego domu zbieraliśmy się już pięć lat. Po przeprowadzce do Warszawy odwiedziliśmy naszego dobrego znajomego który kupił mieszkanie i wynajmował nam pokój. Wtedy wizja kredytu na 30 lat skutecznie nas odstraszała od takich inwestycji. Później wynajeliśmy 36 metrów na Wawrze w międzyczasie wzieliśmy ślub. Teraz zaczęła nam doskwierać wizja traconych pieniędzy na wynajem ale mimo wszystko to było mniej niż odsetki za ewentualny kredyt na dom. Mimo wszystko ciasnota mieszkania skłoniła nas do szukania gotowych domów. Zaczeliśmy więc z budżetem 400t-500t. Jak sobie łatwo możecie wyobrazić nic ciekawego nie znaleźliśmy. Co najwyżej jakieś rudery do remontu na malutkich działkach lub za ciut więcej szeregowce w stanie developerskim. Minęło kolejnych kilka lat i mimo zwiększenia zakładanego budżetu nie udało nam się znaleźć nic co by nas satysfakcjonowało. Jeśli metraż był ok to działka była mikroskopijna, ewentualnie był to szeregowiec w technologii kanadyjskiej. Tańsze domy oczywiście również były ale jakieś 50 km od Warszawy. Taki stan rzeczy trwał do września 2017 kiedy to moja kochana żona stwierdziła że dłużej tak nie można i trzeba coś zmienić.

Aha, zapomniałem nadmienić że w między czasie urodził się nam najmłodszy inwestor Kubuś który obecnie skutecznie pozbawia nas jakiegokolwiek wolnego czasu :). Żona stwierdziła że przydałaby się jeszcze jedna inwestorka ale to już po wybudowaniu domu.

Tak oto od września zaczęliśmy oglądać działki w okolicach sulejówka, okuniewa na wschód od Warszawy kierując się przede wszystkim ceną. W okuniewie, 28km od centrum warszawy oglądaliśmy 1000 metrów za 113000 zł co było zaskakująco niską ceną jak na podwarszawskie standardy. Działka miała kilka minusów takich jak konieczność odlesienia i odległość 3km do SKMki ale za to media były niedaleko. Już niemal chcieliśmy ją kupić ale szukaliśmy dalej czegos bliżej stacji kolejki. W sulejówku znaleźliśmy działke za 264 tysiące, sklepy i szkoła blisko, byliśmy zachwyceni, złożyliśmy nawet ofertę ale właścicielowi się nie śpieszyło więc jej nie zaakceptował... i bardzo dobrze bo potem się okazało że gazociąg obok ma za małą średnicę a kanalizacja i woda jednak nie będzie prowadzona przez całą ulicę tak jak wcześniej nas zapewniano w urzędzie. Dodatkowo sąsiedzi trochę byli skłóceni bo w planie zagospodarowania miała przebiegać droga a jeden z właścicieli nie chciał się zgodzić na sprzedaż gruntu.

Oglądaliśmy jeszcze kilka działek i postanowiliśmy sprawdzić ceny na białołece. To był strzał w dziesiątkę. W podobnej cenie znaleźliśmy kilka działek ale oczywiście nic nie ma za darmo, 10metrów obok pierwszej przebiegała linia 110KV oraz 220KV, obok drugiej ta sama linia przebiegała już 30 metrów od granicy. Nasza obecna działka nie miała praktycznie żadnych wad i nie kosztowała dużo drożej. Najważniejsze dla nas było to że szkoła i sklepy były w promieniu mniejszym niż 700metrów.

Edytowane przez pawel250
Dodanie spisu tresci
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 387
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

Najaktywniejsi w wątku

Dodane zdjęcia

Witam Cie Autorus i zapraszam do komentowania.

 

Biorę się za robotę bo inaczej mnie zima zastanie a ja nie wyjdę z poziomu zero.

Jesteśmy już po wyborze architekta. Zdecydowaliśmy się na Panią Agnieszkę z Archidomum. Do tej decyzji przekonała nas między innymi sheila z naszego forum. Mam nadzieje że również będziemy zadowoleni.

 

Pisałem o działce ale nie napisałem jeszcze co zamierzamy budować.

Tytuł tematu nawiązuje do dziennika mojego kolegi bajcika http://forum.muratordom.pl/showthread.php?182423-Gara%C5%BC-z-domem-(WM24-L-Pluszcz)

Dom może być mały ale garaż musi pomieścić wszystko tj: dwa motocykle, kanapę, stół warsztatowy, samochód a po jego wyprowadzeniu stół do ping ponga i jakiś atlas do ćwiczeń. Najchętniej połączyłbym garaż z salonem żeby przy dłubaniu przy motocyklach móc jednocześnie obejrzeć fajny film :), a na koniec mógłbym zaparkować motor tuż obok telewizora by cieszyć nim oko ... to sobie pomarzyłem. Pewnie żona będzie miała nieco inną wizję odnośnie wystroju salonu :(

 

Początkowo planowaliśmy dom z poddaszem użytkowym bo istnieje takie przeświadczenie że taki dom jest tańszy w budowie od domu piętrowego. Jednak zmieniłem zdanie po zagłębieniu się w technologię budowy, konieczności zapewnienia wentylacji poszyć dachowych oraz izolacji przeciwwilgociowej warstwy ocieplenia. W przypadku błędów montażowych istnieje ryzyko zawilgocenia wełny a ewentualna kontrola lub naprawa takiego dachu jest kłopotliwa ze względu na zabudowanie GK. Poza tym według informacji znalezionych w internecie okazuje się że koszt w przeliczeniu na metr powierzchni użytkowej jest bardzo zbliżony. Dodając do tego lepsze walory użytkowe domu piętrowego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie.

 

Oprócz kuchnii i salonu ,planujemy gabinet na parterze a na górze 3 sypialnie i dodatkowe mieszkanie nad garażem z osobnym wejściem z zewnątrz. W przyszłości planujemy wynająć tą cześć a na starość całe piętro. Całość łącznie z garażem powinna zamknąć się w 200 metrach kwadratowych. Chociaż planuję ją ograniczyć ją jak tylko sie da ale z głową. Żona ma tendencję do planowania dużych powierzchni ja natomiast po zaznajomieniu się z kosztami budowy, wprost przeciwnie, szukam możliwości zmniejszenia tych metrów kwadratowych.

 

Celem jest zmieszczenie się w 360 tysiącach st do stanu deweloperskiego z instalacjami. Doliczając projekt domu, koszt przyłączenia mediów i ogrodzenie frontowe chcemy się zamknąć w 420 tysiącach. Na podstawowe wyposażenie kuchnii, salonu, łazienek i sypialni, czyli meble, zabudowa do kuchnii, pralka, lodówka, brodziki, umywalki, kinkiety, lampy sufitowe etc. liczymy 50 tysięcy.

Patrząc na niektóre dzienniki, obawiam się że podane kwoty mogą nie wystarczyć. Najwyżej jak nie starczy na całość to nie wykończymy całej góry albo więcej zrobie własnymi rękami. Na pewno elektrykę i instalacje smart home sam ogarnę. Jestem elektronikiem i programistą C embedded więc powinienem dać radę. Najwyżej rozwiązania podpatrzę u Mysława bo widziałem że elektrykę u siebie ogarnął wzorowo :)

 

Pozostałe założenia projektu:

- łazienki najlepiej zlokalizowane blisko kotłowni aby zminimalizować straty na grzaniu wody, najlepiej łazienka górna w jednym pionie z dolną.

- proste fundamenty, bez załamań, najlepiej na planie prostokąta

- unikamy wykuszy, lukarn, balkonów i innych elementów komplikujących konstrukcję i powodujących mostki termiczne

- wszędzie ogrzewania podłogowe na jednym obiegu czyli bez grzejników, grzejniki drabinkowe w łazienkach zasilane wodą z podłogówki, o ile się da.

- dachówka betonowa na dachu

- wiązary zamiast tradycyjnej więźby dachowej, nie musiałbym kombinować z jakością zamawianego drewna i jakością wykonania. Przy prostym dachu koszt podobno ten sam a dodatkowo przy wiązarach strop nad piętrem wtedy wychodzi gratis.

- ściany zewnętrzne z betonu komórkowego, wewnętrzne z silikatów aby akumulować ciepło i polepszyć izolację akustyczną

- strop ekonomiczny :), monolit według mnie jest najdroższy ale jeśli dzięki niemu uda nam się zlikwidować konieczność murowania wewnętrznych ścian nośnych to może sumarycznie wyjdzie taniej niż teriva lub płyty żerańskie. Musze przeanalizować

 

 

20180322_100544.jpg20180126_091233.jpg

 

Pierwsze wydatki związane z budową czyli badania gruntu. Zrobione oczywiście przed zakupem działki ale teraz odebrałem wyniki.

Woda na 1,7m ( w styczniu ). Dosyć wysoko bo planuje kanał w garażu i zastanawiam sie jaki rodzaj izolacji będzie potrzebny. Czy wystarczy tylko dysperbitem zamazać czy coś lepszego. Jak myślicie ?

Edytowane przez pawel250
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gdzie, jak gdzie. Ale na Białołęce nie rób kanału. Poziom zero też zrób z pół metra nad poziomem gruntu i dobrą hydroizolację. O dysperbicie i folii jako hydroizolacji zapomnij. Nie przypadkowo tu jest ciągle sporo niezabudowanego placu i stosunkowo niskie ceny. Nawet, jak nie stale, to co jakiś czas poziom wód bywa bardzo wysoko.

 

Budżet też bardzo, bardzo optymistyczny patrząc na to, co dzieje się z cenami. Gdyby tak przeliczać z metra kwadratowego, to wg moich kosztów Twoje 200m2 kosztowałoby 305K zł do SSZ. Ale ja wydatki poniosłem rok temu. Teraz kilkanaście jak nie ponad 20% musisz dodać. Dla przykładu stal fi6 kupowałem po 2,5K zł/t, fi 12 po 2,28K zł/t. To było konkretnie 10 marca 2017. Zapytaj, za ile teraz ktoś Ci sprzeda stal. A za pół roku pewnie jeszcze znacząco drożej będzie. A w takim miejscu to bałbym się znikania towaru z działki, więc nie możesz za bardzo materiałów kupować na zapas.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moje założenia są podobne głównie pod kątem garażu. U mnie woda jeszcze wyżej i z kanału musiałem zrezygnować. Będzie za to podnośnik nożycowy podposadzkowy. Niestety będzie podnosił auto na max 1.5m. Nie chciałem już szaleć z wysokością parteru.

 

Elektryke i inteligentny dom też planuję sam. Założenia i plan już jest :) będzie na sterbox - polecam poczytać, ciekawe rozwiązanie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gdzie, jak gdzie. Ale na Białołęce nie rób kanału. Poziom zero też zrób z pół metra nad poziomem gruntu i dobrą hydroizolację. O dysperbicie i folii jako hydroizolacji zapomnij. Nie przypadkowo tu jest ciągle sporo niezabudowanego placu i stosunkowo niskie ceny. Nawet, jak nie stale, to co jakiś czas poziom wód bywa bardzo wysoko.

 

Budżet też bardzo, bardzo optymistyczny patrząc na to, co dzieje się z cenami. Gdyby tak przeliczać z metra kwadratowego, to wg moich kosztów Twoje 200m2 kosztowałoby 305K zł do SSZ. Ale ja wydatki poniosłem rok temu. Teraz kilkanaście jak nie ponad 20% musisz dodać. Dla przykładu stal fi6 kupowałem po 2,5K zł/t, fi 12 po 2,28K zł/t. To było konkretnie 10 marca 2017. Zapytaj, za ile teraz ktoś Ci sprzeda stal. A za pół roku pewnie jeszcze znacząco drożej będzie. A w takim miejscu to bałbym się znikania towaru z działki, więc nie możesz za bardzo materiałów kupować na zapas.

 

Witaj Kaizen,

mówisz że na Białołece poziom wód bywa wysoko? Myślałem że Białołęka pod tym względem jest super. Jak oglądałem działki w Sulejówku to tam było jedno wielkie bagno. Woda praktycznie cały czas na poziomie gruntu. Trzeba było w kaloszach ciągle chodzić.

Badania gruntu robiłem w styczniu przed mrozami i bylo 1,7m. Dzisiaj kontrolowałem poziom wody w studni i było podobnie więc mam nadzieje że wyżej nie będzie. Jak podniosę trochę teren i poziom zero o jakies pół metra to może nie będzie tragedii.

Odnośnie kosztów budowy to nie pocieszyłeś mnie, tym bardziej że widze że również próbujesz ograniczać koszty.

Zabieram się za czytanie twojego dziennika.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moje założenia są podobne głównie pod kątem garażu. U mnie woda jeszcze wyżej i z kanału musiałem zrezygnować. Będzie za to podnośnik nożycowy podposadzkowy. Niestety będzie podnosił auto na max 1.5m. Nie chciałem już szaleć z wysokością parteru.

 

Elektryke i inteligentny dom też planuję sam. Założenia i plan już jest :) będzie na sterbox - polecam poczytać, ciekawe rozwiązanie.

 

Witaj Owczar, w jakiej dzielnicy warszawy się budujesz ? Prowadzisz dziennik? Chętnie poczytam o twoich rozwiązaniach inteligentnego domu.

Myślałem początkowo o jakimś ARMie lub Raspberry PI i do tego listwa przekaźników z optoizolacją. Na aliexpress dostępne są w śmiesznych cenach, kilka dolarów za 8 wyjść. Niestety Raspberry Pi nie jest rozwiązaniem dedykowanym do przemysłu i podobno potrafią się restartować gdy pracują bez ekranu w pobliżu telefonu GSM. Kolega poszedł w sterowniki PLC Siemens Logo. Też myślałem o tym rozwiązaniu z względu na bezawaryjność, odporność na zakłócenia oraz brak konieczności kombinowania obudowy i robienia własnych PCB.

Szybko rzuciłem okiem na tego sterboxa. Wydaje się ciekawą*alternatywą. Pytanie tylko jest na jakim sterowniku bazuje ten sterbox i jeśli ta firma się zwinie lub przestanie supportować produkt to czy będzie można łatwo samemu coś zmodyfikować. Ogólnie bardziej preferuje rozwiązania open source niż komercyjne. PLCki w języku drabinkowym programowałem 7 lat temu na studiach, nie wiele pamiętam ale myślę że sobie poradze.

Jak znam życie to na początku nie będę miał czasu na napisanie dobrego softu i przez kilka pierwszych lat dom będzie na sterowaniu analogowym. Dlatego szukam systemu modułowego. Łatwego w wdrażaniu i rozbudowywaniu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

mówisz że na Białołece poziom wód bywa wysoko? Myślałem że Białołęka pod tym względem jest super.

 

Tak na szybko wygooglane:

http://www.geotekst.pl/aktualnosci/ciekawostki-i-inne/woda-gruntowa-na-bialolece

http://tustolica.pl/rekordowo-wysokie-wody-gruntowe-zalewa-piwnice_76546

 

Warunki nie są dane raz na zawsze. W 2012r (jak mnie pamięć nie myli) był dziwny rok tam, gdzie szukaliśmy działki. Nie było szczególnie intensywnych opadów (jak np. ostatniej jesieni) a zalewało działki które za pamięci spotkanych ludzi nigdy wcześniej, ani nigdy później (tu sam spacerowałem i widziałem) nie były zalane. Nawet ostatniej jesieni. Lepiej przyjąć za pewnik, że nawet jak teraz jest w miarę, to za rok, dwa czy pięć będzie dużo wyżej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witaj Owczar, w jakiej dzielnicy warszawy się budujesz ? Prowadzisz dziennik? Chętnie poczytam o twoich rozwiązaniach inteligentnego domu.

Myślałem początkowo o jakimś ARMie lub Raspberry PI i do tego listwa przekaźników z optoizolacją. Na aliexpress dostępne są w śmiesznych cenach, kilka dolarów za 8 wyjść. Niestety Raspberry Pi nie jest rozwiązaniem dedykowanym do przemysłu i podobno potrafią się restartować gdy pracują bez ekranu w pobliżu telefonu GSM. Kolega poszedł w sterowniki PLC Siemens Logo. Też myślałem o tym rozwiązaniu z względu na bezawaryjność, odporność na zakłócenia oraz brak konieczności kombinowania obudowy i robienia własnych PCB.

Szybko rzuciłem okiem na tego sterboxa. Wydaje się ciekawą*alternatywą. Pytanie tylko jest na jakim sterowniku bazuje ten sterbox i jeśli ta firma się zwinie lub przestanie supportować produkt to czy będzie można łatwo samemu coś zmodyfikować. Ogólnie bardziej preferuje rozwiązania open source niż komercyjne. PLCki w języku drabinkowym programowałem 7 lat temu na studiach, nie wiele pamiętam ale myślę że sobie poradze.

Jak znam życie to na początku nie będę miał czasu na napisanie dobrego softu i przez kilka pierwszych lat dom będzie na sterowaniu analogowym. Dlatego szukam systemu modułowego. Łatwego w wdrażaniu i rozbudowywaniu.

 

My się budujemy w Pruszkowie - z racji tego, że bliższa nam jest zachodnia Warszawa ;) Niedaleko autostrady, więc dojazd bardzo dobry.

 

Dziennik dopiero w powijakach. Wstępne założenia inteligentnego domu są spisane w notatkach. Jest też wstępna wycena od sterboxa. Ale trochę jeszcze rozbuduję.

 

Wstępnie planuję sterować całym oświetleniem plus kilka gniazdek, podlewanie ogrodu, sterowanie temperaturą w każdym pokoju z osobna, sterowanie refleksolami na podstawie wskazań stacji pogodowej z danymi geograficznymi i modbus, sterowanie rekuperacją, sterowanie bramą, furtką, szybki dostęp do domu gdy w środku są domownicy, integracja monitoringu itp.

 

Sam też lubię customowe rozwiązania, ale nie jestem programistą i nie wiem czy będzie mi się chciało "doktoryzować" żeby napisać pod siebie rozwiązanie na jeden raz. Dodatkowo boję się, że to będzie potem się ciągnęło przez brak czasu.

Sterowania analogowego nie przewiduję - będzie tylko awaryjna tablica rozdzielcza do sterowania. Chcę mieć tylko włączniki dotykowego. Planuję system centralnie sterowany, więc kabli trochę będzie i tak. Dodanie działania analogowego zwiększyłoby to dość znacznie.

 

Też się obawiam, że firma kiedyś przestanie istnieć, ale z drugiej strony nawet idąc w Siemensa czy Fatek jest takie samo ryzyko, że dany sterownik zostanie wycofany, a po latach wsparcia i tak nie będzie. Myślę, że kluczowe będą dobre opisy i dokumentacja. Mając cały układ przekaźników i czujników po prostu będzie to można podmienić na zupełnie nowe rozwiązanie.

 

 

To na czym mi zależy:

- gotowe GUI, które można spersonalizować

- Modbus i RS485 - można sterować pompą ciepła, rekuperacją itd. Można będzie w przyszłości dokupić moduł modbus KNX i jeszcze bardziej rozszerzyć zastosowanie

- prostota

- no i cena

 

Niestety nie wiem co tam w środku siedzi.

 

Za mapę w Pruszkowie płaciłem 600zł. Ale nowy podział, prosty i szybki temat.

 

Bardzo żałuję, że nie da się u mnie zrobić kanału. Miałem już nawet projekt - kanał na całą długość, metr szerokości... Ale jak mam mieć potem problem z wodą, to wolę kombinować..

Edytowane przez Owczar
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do kosztów podszedłeś bardzo romantycznie, ale nie martw się też byłem tak naiwny. Mam takie samo zdanie jak inni. kanał to kanał.

 

Czyli internet i telewizja kłamią ??? Ale jak to możliwe ??? A tak miło było pomarzyć :( .

Moich dwóch kolegów budowało podobne domy o powierzchni około 160-170 metrów (wraz z garażem) z poddaszem użytkowym. Było to 5 lat temu i jeden zmieścił się w 300 tysiącach a drugi w 360 tys. bez zagospodarowania działki. Nie sądziłem że ceny poszły tak w góre, ale już jesteście kolejnymi osobami które mnie w tym uświadamiają.

Cóż, najwyżej nici będą z szybszej spłaty kredytu i będzie trzeba wziąść większy i spłacać przez pełne 30 lat.

 

Czy strona https://kb.pl/porady/koszt-budowy-domu-dokladne-wyliczenia/

i podane tam wyliczenia totalnie się rozjeżdzają z rzeczywistością ? Jeśli tak to czy oni niedoszacowują konstrukcje czy etap wykończenia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Było to 5 lat temu i jeden zmieścił się w 300 tysiącach a drugi w 360 tys. bez zagospodarowania działki.

 

Od tego czasu dwa razy zaostrzyły się warunki techniczne (2014 i 2017 r.) wymuszając droższe budowanie. Do tego ceny ostatnio szaleją. Nieco ponad rok temu było szaleństwo z cenami styropianu - ale to miało uzasadnienie w postaci "awarii" w fabryce BASF, która była znaczący dostawcą surowca. A teraz to dzieje się praktycznie ze wszystkim. Co będzie z cenami jak dojdziesz do zakupów - trudno zgadywać.

 

Największy rozjazd (w tym w kb) jest na instalacjach. Jak ktoś robi PC z wodną podłogówką, to te kwoty niby na wszystkie instalacje mniej więcej wystarczą na CO i może CWU.

Chyba z minionej epoki biorą kilkanaście procent SSO i to ma wystarczyć na wszystkie instalacje. A tymczasem wentylacja to już nie są kominy wliczone w SSO a CO to nie śmieciuch za dwa tysiące podpięty do kaloryferów też za drobne i do komina, który został wliczony w koszt SSO. Elektryka to też nie dwa gniazdka na pokój. Większość ma jeszcze fanaberię i chce sieć komputerową, TV/SAT, alarm a niektórzy nawet jakieś kabelki do automatyki.

 

Inne rzeczy też dosyć optymistycznie policzone. No i trzeba mieć drugi worek pieniędzy na przyłącza, formalności i zagospodarowanie działki - bo to sama część budowlana.

Edytowane przez Kaizen
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powiedzcie mi czy 700 zł za wykonanie mapy do celów projektowych to dobra cena ? Macie jakieś namiary na tańszych geodetów ?

 

Witam się w dzienniku. Cena za mapkę ok. Ja płaciłem w zeszłym roku 650 zł korzystając z http://m.geoserwis.waw.pl/

Działają na terenie powiatów Zachodnich, Pruszkowa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

PLCki w języku drabinkowym programowałem 7 lat temu na studiach, nie wiele pamiętam ale myślę że sobie poradze.

 

Jeśli nie chcesz bawić się w drabinki to polecam PLC WAGO/Beckhoff i wykorzystanie gotowych bibliotek WAGO i/lub OSCAT w języku Structured Text. Dodatkowo, w porównaniu z PLC Siemens i Fatek system jest bardziej uniwersalny bo składasz go z osobnych klocków, tj. moduły wej., wyj., przekaźniki. Jeśli jeszcze nie widziałeś to porównaj sobie: http://plc-home.pl (Fatek), http://www.edom-plc.pl (WAGO). Ja wybrałem WAGO ze względu na dostępne biblioteki i gotowce innych (np. obsługa Satela) oraz posiadane doświadczenie z wysokopoziomowymi jęz. prog.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...