naciągany cennik usług

[tm1213]

Umawiając się z wykonawcą na budowę dostałem od niego taki jakby cennik usług za poszczególne składniki w formie za m2 czy mb, itp. Do tego dorzucił cenę za osobogodzinę 20 zł. Porównując z innymi wykonawcami, którzy dawali pełny, wyliczony koszt i również koszt godziny, próbowałem po swojemu policzyć ile to wyjdzie u niego. Zdecydowałem się na niego, bo te moje wyliczenia (czemu robiłem to sam!) nie wychodziły dużo gorzej niż innych, a z nim mi się dobrze rozmawiało i na mój laicki rozumek on wydawał się konkretny, rozsądny i miał faktycznie 25 letnie doświadczenie. Nie miałem też jeszcze kierownika budowy, który mógłby mi coś w tym doradzić i w ogóle ani ja, ani nikt z mojego otoczenia nie ma doświadczenia w budowaniu domu.

 

Do rzeczy. Z tego cennika wynikało, że np. za m2 murów bierze 60 zł, tyle, że ta pozycja była opisana "Mury parteru ( bez odliczania otworów)". Myślałem, że to normalne, ale jak po zapłaceniu mu za parter o tej jego praktyce dowiedział się KB, to powiedział mi, że otwory powyżej metra się odlicza od powierzchni muru. Mam tego trochę i różnica byłaby mocno zauważalna. Czy mam prawo domagać się od wykonawcy zwrotu czy po prostu wtopiłem i muszę płacić frajersko za murowanie ściany, której nie ma? Budowa jeszcze trwa, więc po ewentualnym wywalczeniu otworów mógłbym mu potrącić z kolejnych etapów.

 

Tak naprawdę cena za godzinę jest wyssana z palca. Teraz jak widzę, jak ekipa 5 os szybko to stawia, to tym tempem mogą się spiąć już w jakieś 4 miesiące, a biorąc wyliczony koszt i dzieląc to na 5 osób (chociaż dekarzy czy cieśli chyba tylu nie będzie) nawet po 6h po 6 dni w tyg., to z tymi 20 zł powinni to robić przez ponad pół roku. A i tak wiem, że nie pracują tyle godzin w tygodniu. Teraz np. krzepnie strop, to mają tylko polewanie.

 

Mariusz

[Bertha]

Zależy co i jak jest napisane w umowie. Być może dowiesz się a może i nauczysz się, po co na budowie jest KB a u szczególnie rozrzutnych (lub bardzo oszczędnych?) jest nawet IN ze strony inwestora.

[Kaizen]

20zł x8h x 22dni = 3520 zł. Z tego przedsiębiorca odprowadza VAT, pokrywa koszty firmy i potrąca wszelkie narzuty na wynagrodzenia (nie tylko te, które pracownik widzi na "pasku"). Wiec nie sądzę, żeby legalnie zatrudniał, bo wyjdzie poniżej płacy minimalnej. Nawet robiąc wszystko na czarno udało mu się znaleźć tanich pracowników.

 

Co do odliczania okien - to jakbym sam murował, to brałbym jeszcze dopłatę za obrobienie glifów (taniej za pełną ścianę).

[tm1213]

W ogóle widać po mnie, że jestem głupi, naiwny, łatwowierny i niedoświadczony na tym ringu. Macie pełne prawo mnie wyśmiać (choćby nieoficjalnie). Mam jakąś taką wewnętrzną obawę przed tym, że jak z nim będę w konflikcie, to mi coś zbuduje źle, a póki co, robotę faktycznie robią fachowo. Jestem, a raczej byłem zbyt miękki i grzeczny dla wykonawcy.

 

Co do umowy, to mieliśmy takową podpisać i ja miałem ją przygotować z tym, czego oczekuję, a z jego strony jest deklaracja, że możemy to podpisać w dowolnym momencie. Tyle, że się nie wyrobiłem na początku, a potem tak szybko ruszyli, ja w międzyczasie miałem wyjazd, i ciągle było tyle spraw bieżących, że nie dopiąłem tej umowy. Widząc co się święci, jak najszybciej ją teraz dokończę. Zobaczymy czy faktycznie podpisze.

 

KB zatrudniam naprawdę świetnego, który jest prawie codziennie na budowie i pilnuje wykonawcy.

 

@Kaizen

Te 20 zł to mydlenie oczu, żeby lepiej wyglądać względem konkurencji. Rozliczamy się jak to na budowie - bez żadnych faktur. Na szczęście przelewem, więc mam niejako dowody zapłaty. Jak on zatrudnia pracowników? To już raczej nie moja sprawa.

Co do tych dopłat do glifów, to też Twoim zdaniem dotyczy to 6m szerokiej bramy garażowej, 2m drzwi na taras, i kilku okien prawie 2m szerokich? Naprawdę więcej roboty jest z docięciem pustaków niż murowaniem całej ściany warstwa po warstwie? Nie sądzę. Nie mówię tutaj przecież o otworach na drzwi.

 

Truskawką na torcie wykonawcy jest naciągnięcie mnie na stalowe podpory pod strop. Zgodziłem się na to rozwiązanie, bo miało być szybciej niż drewniane. Wypożyczył pewnego pięknego dnia w moim imieniu nagle dużą porcję i większość z nich przez 2 tygodnie leżała bezczynnie, a mi się licznik frajersko nabija. Potem jeszcze stawia mnie po tych dwóch tygodniach przed faktem wypożyczenia 20 kolejnych. A wisienką na tej truskawce jest to, że jak policzyłem ile tego faktycznie na budowie się znajduje, to o dziwo, jakoś brakuje części z tego za co płacę. Tego już nie odpuszczę.

[Doli.]

Co do parteru miałam wycenę całościową (tak jest bezpieczniej dla inwestora, bo nie ma potem tłumaczeń, że się "nie dogadaliśmy"), natomiast działówki na piętrze miałam liczone od m2 i bez odliczania otworów. Podobnie liczy sobie tynkarz czy wykonawca elewacji i ja to nawet rozumiem, bo wykończenie otworu (czy to przycinać bloczki, czy to montować kątowniki) jest bardziej upierdliwe niż murowanie (wykańczanie) całej ściany. co do dużych "ubytków" to ja bym się targowała już na początku (po przeczytaniu takiego zapisu w umowie / cenniku.

 

Też nas zrobił w jajo wykonawca z systemowymi szalunkami. Wyszłoby taniej na drewnianych stemplach.

 

Anyway, powodzenia!

[maciuspala]

Kurde dziwni jesteście...idę do murarza pokazuje projekt, wycenia na tyle i tyle i czy będzie to robił miesiąc czy 6 miesięcy co mnie to interesuje.

Jak będą leżeć na budowie to im dniówki słabo wyjdą, mam kolege co robi tynki raz na metry raz na godziny, jak na godziny to dziennie zrobią 60-80 m2 jak od m to 100-120.

U mnie ustaliliśmy cenę , zakres robót ( ustnie) i robili, dogadywałem jedynie co jest po ich stronie a co po mojej, rozstaliśmy się w zgodzie i polecam ich innym.

Za cały czas budowy dopłaciłem tylko 2 x 50 zł za transport materiałów które sami przywieźli( nie ze składu tylko od kogoś z innej budowy), kilka elementów doszło których nie sprecyzowaliśmy ale o dopłacie nie było mowy.( pewnie bym dopłacił gdyby wspomniał o tym)

[tm1213]

Ja miałem nadzieję na odliczenie choćby tej bramy garażowej i wyjścia na taras, ale jak widać, jak nie przyciśniesz wykonawcy przed faktem, to chyba po fakcie już trzeba chyba tylko spuścić głowę. W tym wszystkim to zły jestem przede wszystkim na siebie. Dzięki za wsparcie.

 

Te drewniane stemple wyszły by dużo taniej, bo niby je kupujesz, ale potem sprzedajesz za podobną cenę, a tak, to prawie 2000 zł wydane i zostajesz z niczym.

 

Człowiek uczy się całe życie.

[maciuspala]

Ja zamam stemple zapłaciłem 1050 zl l,kupiłem używane, sprzedałem część za 600 zł, reszta poszła na opał.

Deski też większość poszła na inną budowę więc koszt był nie wielki.

[młotek]

"Ja miałem nadzieję na odliczenie choćby tej bramy garażowej i wyjścia na taras, ale jak widać, jak nie przyciśniesz wykonawcy przed faktem, to chyba po fakcie już trzeba chyba tylko spuścić głowę."

Jest rozmowa o tym czy brama garażowa powinna być odjęta z powierzchni murów.

Owszem.

Ale na jakiej podstawie?

Ano , bo taka jest praktyka kosztorysowania (wyceny).

Jeśli wchodzimy w praktykę kosztorysowania to piszmy całą prawdę, otwory sie odejmuje- zgodnie z katalogiem KNR 2-02.

Jak duże? Można tam zajrzeć.

Następnie dodaje się według KNR 2-02 012....nakłady na otwory.

Nakłady te obejmują wymurowanie ościeży i montaż prefabrykowanych nadproży.

Wykonanie nadproży innych niż prefabrykowane to całkiem inne nakłady , które są zawarte w KNR 2-02 021...

Może się okazać i bardzo często tak jest ,że tak szczegółowo wyliczone nakłady są wyższe od tych zgrubnie określonych bez odejmowania otworów.

Więc całą tą dyskusję uważam za zbyt jednostronną.

Osobiście uważam, że rozbijanie prac na dziesiątki pozycji (bo są jeszcze pozycje na inne rzeczy) na budowie domku jednorodzinnego nie ma sensu, ale tez nonsensem jest wybiórcze wycenianie biorąc jedną pozycję i założenia do niej (że otwory odejmuje się) pomijając nakłady równoległe.

Wnioski?

Umawiając sie, czy to ogólnie czy szczegółowo należy dobrze przemyślec sposób wyceny. A po zaaprobowaniu kosztów ,uczciwie je zapłacić.

Co do sprawy wynajmu szalunków również z obu stron trzeba sie umawiać przed robotami. I zaakceptować albo nie.

Jeśli wykonawca wynajął za dużo z własnego niedopatrzenia niech płaci za wynajem z własnej kieszeni albo po prostu odda.

[młotek]

Tak dla przykładu.

Ściana z betonu komórkowego (nie wiem co masz)

Brama garażowa 6x2,3 m

1.Odejmij 13,8 m2 ściany według KNR

2.Dołóż na wykonanie ościeży (glifów) również według KNR

3.Dołóż na wykonanie zbrojenia nadproża według KNR

4.Dołóż na wykonanie szalunków i zabetonowanie jak wyżej

Masz dobrego kierownika budowy, tak mówiłeś. Więc pomoże Ci w obliczeniach. Ja tylko podpowiem dla innych forumowiczów, że ostatnia pozycja (betonowanie pompą) to nakład równy 14,21 m2 wykonania ściany przytoczonej na wstępie.

Edytowane 9 Czerwca 2018 przez młotek
Uściślenie obliczeń

[maciuspala]

Jeszcze nie spotkalem się aby na budowie domu jednorodzinnego ktoś wyceniał roboty na podstawie KNR, wyceny takie robi się na potrzeby wycen inwestycyjnych oraz zarysu kosztów.

Na domach nie wiem ale na inwestycjach wyceny z KNR zawsze były mocno zawyżone dla tego firma wykonawcza wynajmuje podwykonawców a i tak się to wszystkim opłaca.

[młotek]

Ja tez te nie widze sensu takiej wyceny z KNR -ami na takiej budowie.

Przeciez to napisałem.

To po co wchodzić w to jedną nogą i mówić, że otwory powyżej 1m2 odejmuje się od murów i za nie sie nie płaci

Cytuję:

"Do rzeczy. Z tego cennika wynikało, że np. za m2 murów bierze 60 zł, tyle, że ta pozycja była opisana "Mury parteru ( bez odliczania otworów)". Myślałem, że to normalne, ale jak po zapłaceniu mu za parter o tej jego praktyce dowiedział się KB, to powiedział mi, że otwory powyżej metra się odlicza od powierzchni murów"

Na jakiej podstawie kwestionuje inwestor umowe w której było napisane czarno na białym że wykonawca nie odlicza otworów. Umowa była ustna. Nie podpisana ale skoro inwestor wpuścił ekipe na budowe to jednoczesnie zaakceptował warunki.

Teraz wchodzi on własnie w jakies załozenia że się odlicza gdzieś tam.

No to tylko w KNR-ach sie odlicza.Więc przytoczyłem całość toku postępowania wyceny.

A tak na marginesie to nie jest prawdą że odlicza sie otwory powyżej 1 metra.

Jak juz to tam stoi 0,5 m2

[tm1213]

@młotek

"było napisane czarno na białym że wykonawca nie odlicza otworów". Wiem, ale jak Ci pieniądze uciekają szybciej niż przewidywałeś, to próbujesz się chwytać czego się da. A nadproża są prefabrykowane, więc nie ma babrania się z szalowaniem. Zresztą za to by mi i tak policzył dodatkowo (co jest dla mnie zrozumiałe).

Tak czy owak, tak jak napisałem: "już trzeba chyba tylko spuścić głowę" i zapłacić. Z mojej strony temat otworów w ścianach jest zamknięty. Mój błąd, więc jest kara.

 

Jeśli mogę za to spytać, to jak powinien być liczony ten komin? Policzył mi jako jeden dymny i pięć razy wentylacyjny.

[młotek]

Liczy się za kanały jeśli według szczegoółowych metod kosztorysowych.

Jeśli umawiamy sie na prace to musimy określić w jaki sposób sie rozliczamy.

Jeśli jest podany sposób tak szczegółowy i nie znamy tych zasad to lepiej żądajmy wyceny całości i tylko takiej ceny ryczałtowej. Akceptacja jakiejkowiek ceny musi się wiązać z jej zrozumieniem.

Rozumiem Twoje rozgoryczenie. Tylko zasady są zasadami.

Więc myślę ,że przed podjęciem następnego etapu umawiaj się na cene ryczałtową.

Sposób rozliczania jaki masz od wykonawcy może nie być nieuczciwy. Tylko czy stawki za jednostkę m2, czy mb są realne czy nie to inna inszość.

[maciuspala]

Na zdjeciu masz komin dymny z jedną wentylacją(kpl) plus 2 kominy z podwójną wentylacją, wg mnie to komin i 2 podwójne wentylacje.

Widzę że twój majster to ładny kombinator, znam takich, kupują u mnie towar chcą wz z cenami katalogowymi a potem rozliczają się po swoich cenach, jeśli różnica jest na paliwo to ok ale jeśli na całości wychodzi kilka tysiecy to się nazywa już skur.....stwo.

Nawet znam takich co kupują najtańszy towar a klientowi mówią że to najwyższa półka i płacą za najdroższe towary.....

Mam takich kilku i wiem że nigdy bym ich nie polecił klientowi jeśli by szukali fachowca.

[młotek]

KNRR 0002 0308 0200

Rozróżnia się zarówno komin systemowy jednociągowy z wentylacją, jak i komin systemowy jednociągowy.

Natomiast zasadnicza kwestia to cena za mb

[Doli.]

Nam za 9mb komina z wentylacją wzięli 3,5tys (SCHIEDEL AVANT 12+W).

[Robaczywy]

Nie można mówić o tym 'jak się powinno liczyć'. Wykonawca to nie kosztorysant, a umowa z nim to umowa cywilnoprawna, którą strony ksztąłtują jak chcą. Jeśli nawet większość wykonawców otwory by odliczało, a zgodziłeś się nie odliczać i zapłacić za m2 + 100zł za godzinę to do kogo można mieć pretensję, do wykonawcy, czy do siebie samego? Jesli jest podpisana lub ustna umowa to po ptokach, o ile oczywiście wykonawca nie narusza jej zapisów. Inna sprawa, że wiadomo, że człowiek się na pewnych rzeczach nie zna, nie orientuje, a większość z nas buduje po raz pierwszy, dlatego lepiej pytać wcześniej niż później.

[tm1213]

"większość z nas buduje po raz pierwszy, dlatego lepiej pytać wcześniej niż później" - święta prawda, ale nie zawsze się da wszystko ogarnąć na czas.

 

Co do cen, to za mb wentylacji liczy 50 zł a za dymne 180, czyli mb komina na zdjęciu to 430 zł.

 

edit: źle zsumowałem (było 330 powinno być 430)

Edytowane 11 Czerwca 2018 przez tm1213

[maciuspala]

W moich okolicach za komin biorą ok 1000 zł, mi wykonawca ani nie doliczył ani nie odliczył za komin, w projekcie mały być 2 kominy, uzgadniając cenę miało nie być kominów a końcowo okazało się że murujemy 1 komin awaryjny.

Podejrzewam iż inna cena jest przy budowie domu a inna jeśli muruje się tylko komin ale żeby aż tyle płacić za postawienie komina...

9 mb komina x 430 zł -3870 zł a robota dla 2 osób przez kilka godzin.