Czym grzać - dużo wątpliwości

[wrozansk]

Witam,

 

Potrzebuję pomocy w podjęciu decyzji czym grzać chałupę. Po przeczytaniu wielu wątków na forum i napisaniu kilku własnych nadal mam mętlik w głowie:/

 

Piwnica częściowo ogrzewana + ogrzewany parter + ogrzewane poddasze. Planowo 100% podłogówki. Solary do CWU bardzo prawdopodobne.

 

Na początek napiszę co z góry odrzucam:

1) Kable - nieaktualne

2) PC gruntowa - jak mi zaśpiewali 50k+ za pompę i odwierty to podziękowałem

3) Gaz - nie ma gazu w okolicy a butla ekonomiczna nie jest

 

Co odrzucałem ale mam teraz wątpliwości:

Ekogroszek - od początku byłem na nie. Nie chcę węgla w domu. Ale po kilku lekturach już aż tak krytycznie nastawiony nie jestem.

 

Nad czym się zastanawiałem:

PC PW - to był mój pierwszy wybór. Jednak jest kilka problemów. Położenie domu w najzimniejszej części kraju ogranicza wybór do Zubadana lub T-CAP'a. Niestety w mojej okolicy nie ma żadnych autoryzowanych instalatorów, najbliższy jest w oddalonym o 200 km Białymstoku. Co winduje koszt głupiego przeglądu do 800+ zł. Do tego doliczyć około 30k na samą instalację cały interes przestaje być opłacalny.

 

Na co byłem zdecydowany:

Pellet. Może mniej ekonomiczny od ekogroszku, ale czystszy. Dodatkowo nie miałbym problemów z serwisem i ceny kotłów są ok (np. niecałe 10k za Defro Sigma Ekopell). Jednak w innym moim wątku napotkałem opinie, że pellet + podłogówka nie jest najlepszym połączeniem, i kocioł może mi się zbyt często rozpalać i wygaszać, prze co cała ekonomia idzie wiadomo gdzie. Ponoć duży bufor może pomóc, tylko jak się bawić w bufor to czy kupowanie drogiego kotła z podajnikiem ma w ogóle sens? No i sam bufor też swoje kosztuje przez co znów cierpi ekonomia:/

 

Czy ekogroszek będzie lepszy do podłogówki? Może się przeprosić z nim? Wydaje mi się, że większość Forumowiczów jest przeciwna temu, ja również do tej grupy należę, ale jak nie ma wyjścia...

 

Pozdrawiam,

 

Wojciech

 

EDIT

 

Dzisiaj ponownie zacząłem badać sprawę kabli grzewczych. Poprzednio musiałem źle na to patrzeć. Więc ta opcja jest rozważana.

Edytowane 4 Lipca 2018 przez wrozansk

[Kaizen]

Bez OZC to zgadywanka co do kosztów. A co do wygody, to wiadomo, że paliwo stałe wymaga pracy i miejsca.

[pandzik]

Nie ma to jak w 21 wieku, przy obecnym stanie polskiego powietrza, myślec o wunglu do grzania nowej chałupy.

 

Masz prad grzej pradem. Pompa ciepla albo bufor z grzałką. Masz dzieci to mysl o ich zdrowiu jak juz sasiadow masz w powarzaniu.

 

Za kilka lat i tak bedziesz musial zmienic ten piec. Moze liczysz na doplaty?

[wg39070]

Nie ma to jak w 21 wieku, przy obecnym stanie polskiego powietrza, myślec o wunglu do grzania nowej chałupy.

 

Masz prad grzej pradem. Pompa ciepla albo bufor z grzałką. Masz dzieci to mysl o ich zdrowiu jak juz sasiadow masz w powarzaniu.

 

Za kilka lat i tak bedziesz musial zmienic ten piec. Moze liczysz na doplaty?

 

Myślisz, że lobby węglowe pozwoli na zaprzestanie produkcji kotłów nim zasilanych? No no, optymizm wysokich lotów.

[fotohobby]

Nie rozumiem, dlaczeho kociol na pellet nie pasuje do podlogowki, a kociol na wegiel juz tak

 

 

Przecież typowy kociol na pellet 2-12kW bedzie rozpalal sie 1-2 x dziennie.

[wrozansk]

Bez OZC to zgadywanka co do kosztów. A co do wygody, to wiadomo, że paliwo stałe wymaga pracy i miejsca.

 

OZC jest w stopce.

 

Skoro już się w tym wątku udzielasz...ponownie zacząłem badać temat kabli grzewczych. Z tego co do tej pory widziałem, sam masz temat bardzo dogłębnie obadany i masz u siebie taką instalację. Jeśli nie masz nic przeciwko, to któregoś dnia odezwę się do Ciebie w tej sprawie? Muszę najpierw sam podłubać.

 

Nie ma to jak w 21 wieku, przy obecnym stanie polskiego powietrza, myślec o wunglu do grzania nowej chałupy.

 

Masz prad grzej pradem. Pompa ciepla albo bufor z grzałką. Masz dzieci to mysl o ich zdrowiu jak juz sasiadow masz w powarzaniu.

 

Za kilka lat i tak bedziesz musial zmienic ten piec. Moze liczysz na doplaty?

 

Napisałem przecież, że PC była moim pierwszym wyborem, ale ze względu na koszty zapewne z niej zrezygnuję. Nie jestem fanem węgla i jestem zdania, że ten sposób grzania powinien być zakazany w nowym budownictwie. Jednak stawiając dom trzeba rozważyć wszystkie opcje.

 

Nie rozumiem, dlaczeho kociol na pellet nie pasuje do podlogowki, a kociol na wegiel juz tak

 

 

Przecież typowy kociol na pellet 2-12kW bedzie rozpalal sie 1-2 x dziennie.

 

W tym wątku jest poruszony ten temat i są opinie, że faktycznie nie jest to najlepsze połączenie:

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?348093-Po%C5%82%C4%85cznie-kot%C5%82a-sterownika-pogodowego-zaworu-4D-i-termostat%C3%B3w-pokojowych

 

Jakieś ostatnie 6 postów. Początku nie czytaj bo nie ma sensu:)

 

Gdzieś się spotkałem z opinią, że groch jest lepszy do podłogówki ale nie pamiętam źródła.

 

Pozdrawiam,

 

Wojciech

[SzymonKc]

Połączenie nie jest najlepsze, ale nie jest też złe, szczególnie że gazu nie masz, a na PC PW klimat masz gorszy niż pod Wrocławiem (w Twoim wypadku może to być jednym z lepszych połączeń). Podłogówka oprócz oszczędności przy współpracy z gazem lub PC ma jeszcze zaletę lepszego komfortu, więc nawet mając pellet warto ją zrobić zamiast grzejników, nie jest błędem łączyć ją z pelletem (szczególnie jak będzie bufor), choć lepiej by było z gazem, ale go nie masz.

 

I tak musisz mieć zasobnik CWU w każdym rozwiązaniu, możesz go połączyć z buforem, tzn bufor z wężownicą do CWU grzanej przepływowo, to prawie ten sam koszt, może trochę większy bo bufor powinien być większy niż sam zasobnik CWU by był. A mając grzałkę w buforze masz system biwalętny, w lato możesz ładować bufor na potrzeby CWU tylko w 2 taryfie bez rozpalania kotła. Zrezygnuj z termostatów do podłogówki, chyba że w jakimś pomieszczeniu chcesz mieć zmianę temperatury w cyklu np. tygodniowym (to tylko tam daj termostat, albo będziesz przestawiał zawór na rozdzielaczu), bo regulacja w cyklu dobowym to bez sensu (to możesz na sterowniku dla całego domu ustawić). Do podłogówki zrób sterowanie pogodowe lub czujnik pokojowy, sterujące pompą lub zaworem 3 d między buforem a instalacją. Drugą pompę potrzebujesz między kotłem a buforem, też zwykłą bez elektroniki. Ta instalacja wcale nie będzie droższa niż to co planowałeś (termostaty, pompa elektroniczna) i będzie działać całkiem ok.

Ale opał, popiół, komin i dym zostają.

 

PC PW droższa w instalacji, nie wiem czy istotnie tańsza w eksploatacji w Twojej strefie (kombinacje z taryfami i akumulacją o niepewnych rezultatach).

Prąd najtańszy w instalacji, najdroższy w eksploatacji, znów kombinacje z taryfami i akumulacją, trzeba dokładnie przekalkulować co np. przez 20 lat taniej wyjdzie.

Edytowane 4 Lipca 2018 przez SzymonKc

[Tomaszs131]

Podłogówkę w piwnicy nie ma sensu robić. Mam podobnej powierzchni piwnicę i niepotrzebnie w tym pomieszczeniu na OP wywaliłem kasę. Tylko przez pierwszy sezon ją ogrzewałem. Zagospodarowałe największe pomieszczenie na pokój gier. Jak już koniecznie potrzebuje podnieś temperaturę to załatwiam sprawę farelką.

[Kaizen]

Myślisz, że lobby węglowe pozwoli na zaprzestanie produkcji kotłów nim zasilanych? No no, optymizm wysokich lotów.

 

Lobby węglowe więcej węgla by sprzedało i tylko dużym odbiorcom, gdyby wszyscy grzali prądem. W ich interesie jest promowanie... prądu.

 

OZC jest w stopce.

 

Składa się tylko z jednej liczby?

Edytowane 4 Lipca 2018 przez Tomaszs131
Łączenie postów.

[asolt]

Składa się tylko z jednej liczby?

 

Nie, moje ozc nigdy nie sklada sie z jednej liczby.

Projektowe obciązenie cieplne budynku - 7821 W

Zapotrzebowanie na ciepło = 13739 kWh/rok

Strefa klimatyczna V

 

Co jeszcze chcesz wiedzieć?

[Kaizen]

Co jeszcze chcesz wiedzieć?

 

To potrzebne jeszcze przewidywane zużycie CWU, oferty na różne systemy grzewcze, i można skorzystać z kalkulatorka

[fotohobby]

.

 

 

 

W tym wątku jest poruszony ten temat i są opinie, że faktycznie nie jest to najlepsze połączenie:

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?348093-Po%C5%82%C4%85cznie-kot%C5%82a-sterownika-pogodowego-zaworu-4D-i-termostat%C3%B3w-pokojowych

 

Jakieś ostatnie 6 postów. Początku nie czytaj bo nie ma sensu:)

 

Gdzieś się spotkałem z opinią, że groch jest lepszy do podłogówki ale nie pamiętam źródła.

 

Pozdrawiam,

 

Wojciech

 

Ale przeciez wszystkie wady wspolpracy kotla na pellet i podlogowki przekladaja sie na kotly weglowe.

A juz stetowniki pokojowe w tych konfiguracjach to w ogole nieporozumienie

[boguslaw]

Mam domek wysoko w górach. Jest to obiekt specyficzny, gdyż nie jest użytkowany bez przerwy, ponadto w nieznanych okresach.

Pomimo posiadania dużej, w zasadzie nieograniczonej ilości drewna zdecydowałem się na grzanie prądem, gdyż jest to grzanie komfortowe, bezobsługowe, pozwalające na spore oszczędzenie kosztów inwestycyjnych na etapie budowy (trzeba wymienić?). Konfiguracja: kocioł Kospel + moje grzejniki -REGULUS - (instalacja napełniona antyfryzem) oraz maty grzewcze Devi na ścieżkach komunikacyjnych i w łazienkach. Instalacja jest także sterowana zdalnie poprzez Wi-Fi. CWU - zasobniki odrębne dla każdej łazienki i węzła kuchennego. Wystarczy dołożyć solary + reku oraz generator prądu na wypadek przerw w dostawach energii i temat grzania obiektu i wody jest zamknięty raz na zawsze...

 

Z uwagi na dużą odległość od centrów serwisowych, wszelką nadwyżkową kasę włóż w docieplenie obiektu i instalację odzysku ciepła.

 

Pozdrawiam

Bogusław

[JanWerbinski]

Zrób klimatyzację kanałową na cały dom jako główne źródło ciepła i masz sprawę ogrzewania załatwioną za 10 tys.

Przedtem oblicz zapotrzebowanie na ciepło. Sprawdź średnie temperatury stycznia i jaką wydajność przy tych temperaturach ma klimatyzator. Prawdopodobnie nie będzie opłacalne planowanie na ekstrema. W przypadku dużych mrozów lepiej skorzystać z akumulacji budynku i dogrzewać się grzejnikami olejowymi w II taryfie.

[wrozansk]

Ok, pora na mały update.

 

Gwoli wyjaśnienia:

1) Temat termostatów w pokojach jest nieaktualny.

2) Piwnica z założenia miała być grzana. Co prawda mam coraz więcej wątpliwości co do zasadności tego, ale niech zostanie, że będzie tam grzanie.

3) OZC tak jak napisał Asolt:

- Projektowe obciązenie cieplne budynku - 7821 W

- Zapotrzebowanie na ciepło = 13739 kWh/rok

- Strefa klimatyczna V

 

Starałem się w miarę możliwości obliczyć koszty instalacyjne i eksploatacyjne. Przyjęte założenia:

 

1) Prąd G12 - 0,28 zł/kWh

2) Cena pelletu - 850 zł/t

3) Koszt przeglądu pompy ciepła: 800 zł

4) Koszt przeglądu kotła: 300 zł

5) Ilość przeglądów: 5

6) Podłogówka wodna: 80 zł/m2

7) Kable grzejne byłem w stanie dość precyzyjnie obliczyć

Najprawdopodobniej zamontujemy solary do CWU

9) Komin od kotłowni będzie.

 

Wygląda to, w przybliżeniu, następująco:

 

1) Pompa Ciepła:

a) Koszt instalacji dolnego źródła: 34000 zł

b) Koszt instalacji górnego źródła: 20500 zł

c) Razem koszt instalacji: 54500 zł

d) Koszt roczny przy taryfie G12 - 80% nocna: 1620 zł

e) j.w + 1 przegląd rocznie: 2420 zł

 

2) Pellet:

a) Koszt instalacji dolnego źródła: 20000 zł

b) Koszt instalacji górnego źródła: 20500 zł

c) Razem koszt instalacji: 40500 zł

e) Spalanie pelletu roczne: 3,34 t

f) Roczny koszt pelletu: 2837 zł

f) j.w + 1 przegląd rocznie: 3137 zł

 

3) Kable grzejne:

a) Koszt instalacji dolnego źródła: 4500 zł (zbiornik CWU)

b) Koszt instalacji górnego źródła: 12000 zł (kable grzejne)

c) Razem koszt instalacji: 16500 zł

d) Koszt roczny przy taryfie G12 - 80% nocna: 4861 zł

 

Obliczenia nie są na pewno w 100% dokładne i nie uwzględniają zużycia CWU oraz zużycia prądu przez pompy obiegowe itp. Ale mogą dać przybliżony obraz całości. Ani solary ani komin nie są uwzględnione w obliczeniach.

 

Bazując na powyższych obliczeniach tak się złożyło, że mniej więcej 13 lat jest punktem wspólnym dla wszystkich trzech opcji. Po czym najbardziej ekonomiczna staje się pompa ciepła, później pellet a najdrożej wychodzi czysty prąd.

 

Po obliczeniach przyszła pora na podsumowanie wad i zalet każdego rozwiązania. Tutaj pewnie będę potrzebował pomocy, ponieważ jestem pewien, że coś pominę:

 

1) Pompa ciepła

a) Zalety:

- najtańsza eksploatacja

- małe skomplikowanie instalacji

- łatwe sterowanie

- bezobsługowość

- możliwość zmiany na inne źródło ciepła

b) Wady:

- najdroższa instalacja

- potencjalne problemy z serwisem

- potencjalne problemy z akumulacyjnością i grzaniem w drugiej taryfie

 

2) Pellet:

a) Zalety:

- relatywnie tania eksploatacja

- relatywnie tania instalacja

- łatwe sterowanie (pogodówka na zaworze)

- możliwość zmiany na inne źródło ciepła

- brak problemów z serwisem

b) Wady:

- brak bezobsługowości

- duże skomplikowanie instalacji (zawory mieszające, bufor itp.)

 

3) Kable grzejne

a) Zalety:

- najtańsza instalacja

- łatwe i precyzyjne sterowanie

- zerowe skomplikowanie instalacji

- teoretycznie najmniejsza awaryjność

- teoretycznie bezproblemowy serwis

- możliwe obniżenie kosztów przez instalację fotowoltaiki...

b) Wady:

- ...która obniży największe koszty eksploatacyjne

- brak możliwość zmiany źródła ciepła, czyli bycie skazanym na kable

- potencjalne problemy z akumulacyjnością i grzaniem w drugiej taryfie

 

Uff, sporo tego. I powiem szczerze, patrząc i na cyferki i zady/walety nie jestem ani trochę bliżej podjęcia decyzji. Serce podpowiada pójście w prąd, albo w pompę albo w kable. Rozum mówi...sam nie wiem co.

 

Dlatego liczę na Waszą pomoc w wytknięciu potencjalnych błędów w moim rozumowaniu i dodaniu kilku wad i zalet gdzie można. Może dzięki temu będzie mi łatwiej na coś się zdecydować.

 

Pozdrawiam,

 

Wojciech

[boguslaw]

Wszystko zleży od tego czy chce się wydać obecnie dużą kwotę czy też kwotę minimalną godząc się na wyższe rachunki w przyszłości. Wszystko zależy także od tego czy chce się mieć instalację c.o. pracującą w miarę dynamicznie czy też z dużą zwłocznością. Cena prądu dla gospodarstw domowych nie będzie rosła nadmiernie, to pewne, a prąd dla celów grzewczych może być tańszy, jeśli taka będzie polityka kolejnych rządów.

 

Moja instalacja (kocioł c.o. + szybko działające grzejniki) jest nieskomplikowana i tania na poziomie inwestycji - raptem kilka kzl, pracuje szybko, dynamicznie a zatem bardzo precyzyjnie i w odpowiednim czasie produkuje i odpowiednio dawkuje ciepło, jest sterowalna i jeśli miałbym komin (a mam, zbudowany wcześniej) jest w pełni modyfikowalna bez utraty jej podstawowych walorów.

Maksymalna kasa wydana w optymalne ocieplenie i likwidację wszelkich potencjalnych strat ciepła, to niski koszt ogrzewania nawet przy wysokiej cenie nośnika energii.

 

Przy wyborze ogrzewania paliwami stałymi, należy brać pod uwagę także często pomijane koszty związane z częstszym odnawianiem pokryć malarskich i innych skutków związanych z obecnością pyłowych zanieczyszczeń powietrza.

 

Pozdrawiam

Bogusław

Edytowane 8 Lipca 2018 przez boguslaw

[cuuube]

2) Cena pelletu - 850 zł/t

3) Koszt przeglądu kotła 300

Najprawdopodobniej zamontujemy solary do CWU

 

 

2) Pellet:

a) Koszt instalacji dolnego źródła: 20000 zł

b) Koszt instalacji górnego źródła: 20500 zł

c) Razem koszt instalacji: 40500 zł

e) Spalanie pelletu roczne: 3,34 t

f) Roczny koszt pelletu: 2837 zł

f) j.w + 1 przegląd rocznie: 3137 zł

 

 

 

Dlatego liczę na Waszą pomoc w wytknięciu potencjalnych błędów w moim rozumowaniu i dodaniu kilku wad i zalet gdzie można. Może dzięki temu będzie mi łatwiej na coś się zdecydować.

 

Pozdrawiam,

 

Wojciech

 

2) bez problemu można znaleźć pelet za 650/t (lokalnie , dobry nie robiący spieków , w odległośc 30- 60 km mam 3 dostawców z dowozem w cenie )

3) nie trzeba robić przeglądów kotła , koszt papierka od kominiarza to 50 do 100zł

 

8 ) szkoda kasy na solary , gdy nie ma odbioru CWU robią się problemy w czasie urlopu trzeba w nocy wychładzać co zjada prąd , trzeba wymieniać glikol , lepiej PV i grzałka ,choc koszty wyjsciowe wyższe , to rozwiązanie bardziej uniwersalne .

 

 

 

Na ogrzanie CWU dla 5 osób/rok schodzi około tona peletu . Jeśli kupić zbiornik multiwalentny grzejesz CO i przy okazji Cwu .

 

Latem można załadować 500L(lub większy) wody do 85* i wystarcza na 3 dni korzystania - temperatura spada do 40 stopni (poniżej żona suszy mi głowę , że ma problem z np umyciiem patelni) . Dodam jeszcze ,że zbiornik dociepliłem dodatkowa 10cm warstwą wełny skalnej . Sam sezon letni - około 5 miesięcy - koszt CWU to ok 350zł

 

 

Na grzanie 500L z 40/45* do 55* codziennie grzałką schodzi 10/14kWh . Mniejszy zbiornik np 100L trzeba grzać wyżej - pod 80 stopni by starczyło do szystkich i zjada tyle samo prądu . Janowi wystarcza mniej , bo kąpie się w 20L wody , moja żona wylewa na siebie pod prysznicem wannę wody

 

 

Kocioł peletowy może być samoczyszczący , owszem trzeba dzwigać woreczki , ale można spalić przy tym trochę zbędnych zimowych kalorii i rozruszać zastane kości . Towar przyjeżdża na paletach , więc zniesienie 5 - 10 woreczków po 15kg do piwnicy, to chyba nie jest ,aż tak wielki wysiłek (myślę ,że podobny do koszenia trawnika co robi każdy mający swój dom).

 

 

 

Koszty montażu mogą być niższe tym bardziej , jeśli umiesz rozciągnąć pexy od rozdzielaczy do grzejnika i przyłączyć samemu (to nie jest skomplikowane ) wtedy instalator robi piwnicę i ewentualnie podłogówkę i masz kilka tysięcy w kieszeni - ja tak robiłem .

 

 

Nie namawiam do tego rozwiązana jedynie wytykam błędy i pokazuję co może wyjść taniej w przypadku peletu .

Edytowane 8 Lipca 2018 przez cuuube

[cuuube]

 

Przy wyborze ogrzewania paliwami stałymi, należy brać pod uwagę także często pomijane koszty związane z częstszym odnawianiem pokryć malarskich i innych skutków związanych z obecnością pyłowych zanieczyszczeń powietrza.

 

Pozdrawiam

Bogusław

W przypadku wyboru wungla !

 

Mam kocioł peletowy i beżową podłogę w piwnicy , białe ściany

aaa i suszę zimą pranie

Edytowane 8 Lipca 2018 przez cuuube

[JanWerbinski]

Dlatego liczę na Waszą pomoc w wytknięciu potencjalnych błędów w moim rozumowaniu i dodaniu kilku wad i zalet gdzie można. Może dzięki temu będzie mi łatwiej na coś się zdecydować.

Zgubiłeś koszt pracy przy obsłudze systemu grzewczego. Gaz, CO gazowe lub PC, klima to systemy praktycznie bezobsługowe. Trzeba włączyć, wyłączyć, podregulować i raz na jakiś czas wyczyścić filtr lub wymiennik.

 

Przy spalaniu paliw stałych potrzebny jest palacz na ćwierć etatu - 200-300 roboczogodzin na sezon to 2000-3000 za pracę wg stawki minimalnej. Tylko ludzie których życie nie jest nic warte twierdzą że tego kosztu nie ma. Inni oszukują się że lubią palić w piecu...

[fotohobby]

 

Przy spalaniu paliw stałych potrzebny jest palacz na ćwierć etatu - 200-300 roboczogodzin na sezon to 2000-3000 za pracę wg stawki minimalnej. Tylko ludzie których życie nie jest nic warte twierdzą że tego kosztu nie ma. Inni oszukują się że lubią palić w piecu...

 

Twierdzisz, że kocioł na pellet, ekogroszek trzeba obsługiwać 1,5h dziennie ??

 

Poza tym już ci pisałem - jeśli obsługa kotła odbywa się w czasie, w którym obsługujący nie jest w stanie osiągać dochodu, to nie jest kosztem.

Upierdliwym, brudnym obowiązkiem tak - ale nie kosztem.

Zaraz dojdziemy do tego, że do utrzymania psa należy włączyć czas poświęcony na spacery - 16 roboczogodzin w miesiącu, 160zł

Edytowane 8 Lipca 2018 przez fotohobby