ekipa na czarno - czy to legalne ?

[Janekk1234]

Jestem właśnie po rozmowie z murarzem - chłop mieszka dwa domy obok gdzie mam zamiar zacząć budowę już za około 2 .5 miesiąca.

To ojciec mojego kolegi z podstawówki, murarz od zawsze, miał własny zakład murarski, teraz pewnie dochodzi 70 lat, własnego zakładu już nie ma ale z dwójką kolegów z osiedla , łapią fuchy i robią murarkę. Na moje pytanie czy to firma czy jak, odpowiedział że żadnych rachunków nie daje, i że są "na czarno".

Ja nie mam problemów takiego gościa wziąć do postawiania stanu surowego, ale czy ja jako inwestor coś ryzykuję ? Co wpisać w tablicy na budowie - w miejscu wykonawca ? Czy dla jakichś urzędów czy instytucji musze mieć umowę na papierze ? Bo co do kasy to wstępnie za poszczególne etapy mam mu płacić i nie martwi mnie to że może mnie zawieść ten Pan Murarz , tylko chodzi mi o osoby trzecie czy urząd może się przyczepić.

 

 

Ps. za zrobienie stanu surowego domek typu klocek piwnica parter i piętro, około 220 użytkowej, ( bez stropów bo stropy mam żerańskie typu kanałówki gotowe) za robote wyliczył 42 tysiące - więc raz że cena dobra, dwa że gość na miejscu, da wodę, prąd, będzie mógł non stop mieć budowę na oku , a wogóle że się zgodził bo termin mega szybki jak słysze że ludzie na 2 lata do przodu umawiają ekipy..

 

Generalnie ciesze sie ze chce ten majster to robić tylko pytanie - czy ktoś może się przyczepić że to robi mi ktoś bez firmy , z kolegami ? Co na to kierownik budowy, ma coś do powiedzenia ?

 

Dziękuje za informacje i pozdrawiam

Edytowane 28 Lipca 2018 przez Janekk1234

[Kaizen]

Piszesz "system gospodarczy".

Jak znasz człowieka, to ryzyko pewnie mniejsze, niż wzięcie wykonawcy nie znanego, choćby miał "SA" w nazwie. Jak sam czy z bratem budujesz, to też przecież nie masz na robotę ani faktury, ani umowy. Ryzyka standardowe - problemy z wyegzekwowaniem napraw fuszerki.

[Elfir]

ryzykujesz - jak mu się coś stanie. To w świetle prawa (brak umowy) osoba postronna (bo przecież nie FIRMA budowlana).

 

poza tym zastanów się dlaczego w dobie boomu budowlanego on ma wolne terminy? Radziłabym wynająć naprawdę solidnego kierbuda, który będzie co kilka dni na budowie patrzeć na ręce wykonawcy.

[Kaizen]

ryzykujesz - jak mu się coś stanie. To osoba postronna (bo przecież nie FIRMA budowlana)

 

A na czym to ryzyko polega? Jak nieślubny mąż mojej siostry pomaga na budowie i coś mu się stanie, to jaki mam problem? Czy robi różnicę, że mu coś zapłacę?

[Janekk1234]

ryzykujesz - jak mu się coś stanie. To w świetle prawa (brak umowy) osoba postronna (bo przecież nie FIRMA budowlana).

 

poza tym zastanów się dlaczego w dobie boomu budowlanego on ma wolne terminy? Radziłabym wynająć naprawdę solidnego kierbuda, który będzie co kilka dni na budowie patrzeć na ręce wykonawcy.

 

Firmą on nie jest ale czy tylko z firmą mogę sie umówić na usługę ? umawiam sie z obywatelem, nie wolno ?

[Elfir]

Kaizen - tak. Jak mu sie coś stanie odpowiadasz ty.

 

Janekk - Jeśli mu płacisz, a on nie jest firmą, to jesteś pracodawcą.

I za wypadki na budowie odpowiada kierbud z pracodawcą.

Do tego, jak zacznie się ktoś interesować i donosić, to ZUS się zgłosi po składki.

 

Przykład z życia wzięty:

https://forum.budujemydom.pl/topic/15872-ku-przestrodze/

 

I porady prawne:

https://www.ciop.pl/CIOPPortalWAR/appmanager/ciop/pl?_nfpb=true&_pageLabel=P30001831335539182278&html_tresc_root_id=10118&html_tresc_id=10245&html_klucz=19558&html_klucz_spis=

 

http://www.rp.pl/artykul/978889-BHP--inwestor-i-kierownik-robot-odpowiadaja-za-wypadek-na-budowie.html&cid=44&template=restricted

Edytowane 28 Lipca 2018 przez Elfir

[Kaizen]

Kaizen - tak. Jak mu sie coś stanie odpowiadasz ty.

 

Artykuly są o KP I pracownikach. Tu nie ma w żadnej z przywołanych sytuacji stosunku pracy. I rację ma Łukasz Budowlaniec jak na swoich filmikach mówi, że pracownikowi by na to nie pozwolił, bo przepisy BHP, ale on może sobie pozwolic np. na bujanie się na końcówce pompy do betonu z 5m nad ziemią.

 

W historii z życia wzietej brak wyroku i pewności, co do istnienia umowy zlecenia.

Edytowane 28 Lipca 2018 przez Kaizen

[Elfir]

Prokuratura postawiła zarzuty inwestorowi - czyli miała prawne podstawy.

 

Natomiast jak komuś płacisz za wykonaną pracę, jesteś pracodawcą, o ile nie wynajmujesz usługi firmy.

https://zielonalinia.gov.pl/-/czy-osoba-fizyczna-moze-zatrudnic-pracownika-15183

 

Zgodnie z art. 648 § 1 K.c., umowa o roboty budowlane powinna być stwierdzona pismem

 

A jak korzystasz z pomocy kogoś z rodziny to odpowiadasz za BHP na równi z kierbudem.

 

 

Łukasz Budowlaniec jest chyba inwestorem? Wiec trudno by pozywał sam siebie za wypadek.

 

Taka dyskusja była na forum:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?6129-ZUS-a-ekipa-murarską

Edytowane 28 Lipca 2018 przez Elfir

[wojtf23]

Jak to czytam to po prostu śmiać mi się chce. Kiedyś budowali normalni sąsiedzi którzy byli murarzami i nie było problemu. Robię systemem gospodarczym i kto ma się doczepić??? jakie urzędy??? Że co, sąsiad przyszedł pomóc za damski frajer i np. dostał zawał czy złamał nogę i co mam za to odpowiadać. Proszę was To nie Wa-wa na jakimś placu budowy hipermarketu czy wieżowca.

 

Janekk1234 Nie zastanawiaj się tylko bierz gościa. Nikt się nie doczepi. Będziesz przecież tak czy siak budował metodą gospodarczą więc mogłeś to sam wybudować. Kierbuda miej z jajami i tyle. Niech pilnuje twoich interesów i gotowe. Jak gościa znasz to tak jak napisałem. Bierz . Niektórzy na forum wolą mieć firmę z fakturą. A potem zakładają na forum tematy że mają problem z wykonawcą. Cenę masz zajebistą. Ja też wziąłem sąsiada z za płotu tylko że młodszego bo podchodzi pod 50. Mam taką samą kwotę jak ty tylko ja mam 198m2.

 

zapewne mnie zbesztają zaraz na forum ale Kaizen potwierdza to co ja napisałem

[Kaizen]

Prokuratura postawiła zarzuty inwestorowi - czyli miała prawne podstawy.

 

W Twoim linku nie ma takiej informacji. Wiesz cos wiecej o sprawie?

 

 

Natomiast jak komuś płacisz za wykonaną pracę, jesteś pracodawcą, o ile nie wynajmujesz usługi firmy.

 

Nieprawda. Spokojnie mogę wynająć nianię na zlecenie. Podobnie moge zlecić dowolne zadania, gdy nie wyczerpuje to znamion stosunku pracy z KP. Co wiecej, przy SSO to książkowy przyklad dzieła (placisz za efekt, nie za x godzin murowania).

 

 

Zgodnie z art. 648 § 1 K.c., umowa o roboty budowlane powinna być stwierdzona pismem

 

Martwy przepis, bo nie ma sankcji.

 

A jak korzystasz z pomocy kogoś z rodziny to odpowiadasz za BHP na równi z kierbudem.

 

 

 

Podasz podstawę prawną?

 

 

Łukasz Budowlaniec jest chyba inwestorem? Wiec trudno by pozywał sam siebie za wypadek.

 

Nie. To, jak sama nazwa wskazuje, budowlaniec. Sprzedaje projekt i buduje domza150tysiecy.

Edytowane 28 Lipca 2018 przez Kaizen

[Elfir]

kolejny artykuł na ten temat:

https://www.domnowoczesny.com/artykul/kto-odpowiada-za-bezpieczenstwo-na-budowie.html

 

***

Oczywiście, Janek zrobi jak zechce, ale dobrze by był świadomy ryzyka. Wypadków na budowach domków jednorodzinnych wielu nie ma, więc to kwestia statystyki, czy trafi do tego 1 % inwestorów, którzy podpadli prokuraturze.

[Kaizen]

kolejny artykuł na ten temat:

https://www.domnowoczesny.com/artykul/kto-odpowiada-za-bezpieczenstwo-na-budowie.html

 

Że to;

"Robotnik, któremu coś się stanie, może wystąpić do sądu o odszkodowanie przeciwko osobie winnej zaniedbań, "

?

W tym kraju każdy pozwać każdego o cokolwiek na drodze cywilnej. Nie znaczy to, że ma rację i podsrawę prawną. A z tego zdania jeszcze wynika obowiązek udowodnienia winy. Tak mi się przypomnial wyrok SN w temacie zalania sasiada z dołu który namieszał - bo SN stwierdził, że wlascicielowi mieszkania należy udowodnić winę. Jak rurka pękła przez wadę fabryczną - to przecież nie jest wina właściciela mieszkania. Ale jak to on nie włożył rury od pralki do kibelka, to już jego wina.

Edytowane 28 Lipca 2018 przez Kaizen

[katka]

Jasne po co zakładać firmę, płacić podatki, składki itp. Podkabluje was inny sasiad i oboje macie problemy. Tak ryzykujesz i to dużo. Edytowane 28 Lipca 2018 przez katka

[Elfir]

W Twoim linku nie ma takiej informacji. Wiesz cos wiecej o sprawie?

Kierownik budowy i inwestor – są już przesłuchiwani przez prokuratora.

Wstępnie przedstawiono inwestorowi zarzut „niedopilnowania” i „zaniechania obowiązków”, a kierbudowi „zaniechania obowiązków”.

 

 

 

Nieprawda. Spokojnie mogę wynająć nianię na zlecenie. Podobnie moge zlecić dowolne zadania, gdy nie wyczerpuje to znamion stosunku pracy z KP. Co wiecej, przy SSO to książkowy przyklad dzieła (placisz za efekt, nie za x godzin murowania).

 

Umowa-zlecenie.

Jak rozumiem autor i majster nie chcą jakiejkolwiek umowy.

Swoją drogą umowa-zlecenie nie daje gwarancji czy rękojmi za wykonaną pracę.

Na dodatek trzeba odprowadzić składki do ZUS.

 

 

Martwy przepis, bo nie ma sankcji.

 

Są, ale pośrednie, powstające kiedy coś się wydarzy niekorzystnego. Jak wypadek. Albo brak gwarancji.

 

 

Podasz podstawę prawną?

 

Kim jest szwagier na budowie? Pracownikiem czy osobą postronną?

Kto go wprowadził na teren budowy? Kto koordynował pracę?

Czy inwestor zadbał by kierownik budowy był stale obecny na placu budowy?

Zależnie od odpowiedzi, będą to rożne przepisy.

 

Nie. To, jak sama nazwa wskazuje, budowlaniec. Sprzedaje projekt i buduje domza150tysiecy.

 

Czyli jest właścicielem firmy - jak mu się coś stanie, to może oskarżyć tylko siebie.

[Kaizen]

Kierownik budowy i inwestor – są już przesłuchiwani przez prokuratora.

Wstępnie przedstawiono inwestorowi zarzut „niedopilnowania” i „zaniechania obowiązków”, a kierbudowi „zaniechania obowiązków”.

 

A co to jest "wstępne przedstawienie zarzutów?

Następnego dnia masz sprostowanie:

"C.d.

Kierownik budowy nie usłyszy zarzutów – „uratowały” go wpisy w dzienniku budowy.

Co do inwestora, prokuratura najprawdopodobniej postawi mu zarzuty "

 

To wróż czy statystyk pisał? Czy bajkopisarz?

 

Umowa-zlecenie.

Jak rozumiem autor i majster nie chcą jakiejkolwiek umowy.[/Quote]

Czy chcą, czy nie chcą zawierają. Ustalają kto, co i za ile. Dealer narkotyków też zawiera umowę sprzedaży.

 

Swoją drogą umowa-zlecenie nie daje gwarancji czy rękojmi za wykonaną pracę.

 

Umowa o prace pracodawcy daje jeszcze mniej. Tylko co to ma wspólnego z tym wątkiem, w którym mowa o wykonaniu dzieła?

 

 

 

Na dodatek trzeba odprowadzić składki do ZUS.

 

Wiesz, kto się tym zajmuje w przypadku osób fizycznych bez DG po obydwu stronach?

 

 

 

 

Są, ale pośrednie, powstające kiedy coś się wydarzy niekorzystnego. Jak wypadek. Albo brak gwarancji.

 

Z jakiego art wynikają?

 

 

 

 

Kim jest szwagier na budowie? Pracownikiem czy osobą postronną?

Kto go wprowadził na teren budowy? Kto koordynował pracę?

 

Z pewnoscią nie jest pracownikiem.

 

 

 

Czy inwestor zadbał by kierownik budowy był stale obecny na placu budowy?

 

Nie ma takiej potrzeby ani możliwosci.

 

 

 

Czyli jest właścicielem firmy - jak mu się coś stanie, to może oskarżyć tylko siebie.

 

Jakby nie miał DG to jaki art. zmienia sytuację?

[agb]

Nie lepiej po prostu spisać umowę, a potem na koniec ją podrzeć?

[wojtf23]

katka A powiedz mi po co 70-latkowi DG skoro przez całe życie i tak robił i Polska go okradła bo zapewne dostaje śmieszną emeryturę dlatego sobie dorabia. No ale najlepiej się wypowiada temu co nie ma DG. Bo mając firmę wg. prawa pracownik jest ważniejszy i pracownik ma lepszą emeryturę niż pracodawca. Pracodawca nie ma nawet możliwości kupienia sobie butów roboczych za firmowe(czyli wrzyucić w koszty) tylko za swoje. Tak samo napoje (chociażby wodę). A za pracownika już można odliczyć sobie. Edytowane 28 Lipca 2018 przez wojtf23

[Elfir]

Trochę długie robi się to cytowanie:

1. Zauważyłeś, że to był wpis osoby prywatnej a nie rzecznika prokuratury, wiec sformułowania są jakie są.

Określenie "wstępne postawienie zarzutów" oznacza, ze może ulec kwalifikacja czynu pod wpływem okoliczności wyłaniających się w trakcie postępowania.

Piszę cały czas o inwestorze - jak widać kierbud był kryty, inwestor nie.

 

2. Niekoniecznie jest to jasne. Może być to umowa o dzieło (wbudowanie domu), umowa-zlecenie (roboty murarskie w terminie od-do). Albo umowa o pracę, jeśli majster udowodni, że inwestor wymagał obecności w godzinach od 8 rano do 19 wieczorem a płacił w miesięcznych ratach. Jest słowo przeciwko słowu, liczyć się będą świadkowie oraz interpretacja na bazie ustalonych obowiązków.

 

3. uwaga o umowie -zleceniu służyła temu, że dla inwestora korzystniejsza jest umowa o dzieło.

 

4. "Jako zleceniodawca będzie Pan płatnikiem składek należnych do ZUS ze wszystkimi tego konsekwencjami. "

https://kadry.infor.pl/kadry/ubezpieczenia/skladki_na_ubezpieczenie_spoleczne/609368,Umowa-zlecenia-miedzy-osobami-fizycznymi-oplacanie-skladek-i-podatku.html

 

5. O gwarancji/rękojmi pisałam wyżej.

Natomiast przy wypadku, bez umowy inwestor odpowiada za wprowadzenie osoby postronnej na teren budowy

 

6. Czyli osobą postronną, bo nie jest uczestnikiem procesu budowlanego, wymienioną w art. 17 PB

Art 18 Prawa Budowlanego:

1. Do obowiązków inwestora należy zorganizowanie procesu budowy, z uwzględnieniem zawartych w przepisach zasad bezpieczeństwa i ochrony zdrowia, a w szczególności zapewnienie:

[...]

3) opracowania planu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia,

 

7. Ależ jest. Bo jeśli umowa z kierbudem nie uwzględnia jego stałej obecności w celu nadzoru procesu budowlanego, to odpowiedzialność za wypadek spoczywa na inwestorze zgodnie z art. 17 PB, 1.

Do obowiązków inwestora należy zorganizowanie procesu budowy, z uwzględnieniem zawartych w przepisach zasad bezpieczeństwa i ochrony zdrowia, a w szczególności zapewnienie:

(...)

3) opracowania planu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia,

4) wykonania i odbioru robót budowlanych,"

Trudno by kierbud odpowiadał, skoro inwestor mu za to nie zapłacił.

 

8.

Wówczas, jako pracujący na czarno może pozwać kierbuda lub inwestora, o ile to widzieli i nie zareagowali. A kierbud dodatkowo nie określił zasad BHP korzystania ze sprzętu. To samo będzie sprawdzać prokurator.

 

***

https://forumprawne.org/prawo-nieruchomosci-lokalowe-budowlane/417791-wypadek-smiertelny-na-budowie.html

Edytowane 28 Lipca 2018 przez Elfir

[Elfir]

katka A powiedz mi po co 70-latkowi DG skoro przez całe życie i tak robił i Polska go okradła bo zapewne dostaje śmieszną emeryturę dlatego sobie dorabia. No ale najlepiej się wypowiada temu co nie ma DG. Bo mając firmę wg. prawa pracownik jest ważniejszy i pracownik ma lepszą emeryturę niż pracodawca. Pracodawca nie ma nawet możliwości kupienia sobie butów roboczych za firmowe(czyli wrzyucić w koszty) tylko za swoje. Tak samo napoje (chociażby wodę). A za pracownika już można odliczyć sobie.

 

Dziwne. Mąż na DG kupuje na działalność buty, spodnie i odlicza od podatku.

[Janekk1234]

Ja z nim umowę będę mieć - umówimy się na robotę poszczególnych etapów i tyle. Co mnie obchodzi czy on płaci podatki czy jest zarejestrowany czy nie .

 

Jedyne co mi może grozić to w przypadku wypadku na budowie - będą mi chcieli sami murarze coś zarzucić, że im coś sie na mojej budowie stało. Ale jeśli z mojej strony i kierbuda będą poczynione obowiązki, to za swoją robotę odpowiadają murarze a nie kto inny. Ja do roboty najmę zawodowego murarza, znanego na całym osiedlu, a nie łebka spod budki z piwem.