POMPA CIEPŁA i grzejniki-zużycie energii

[Andrzej5101]

Chciałbym zapytać czy bufor szeregowo na powrocie miałby jakieś uzasadnienie ekonomiczne w tym układzie,

czy przyspieszyłby proces defrostu oraz spowodował mniejszy spadek temperatury po defroście?

Bardzo dobry pomysł,

Dla PC 9 kW, zład powinien wynosić = > 9 kW x 20 l/kW = 180 l,

- można też dołożyć grzejników

[onlinemaster]

Zły moment, bo będzie atak mrozu - więc raz, że możesz zmarznąć a dwa, wyniki będą nieporównywalne.

 

Do tego tłumienie przepływów to zły sposób obniżania mocy przy PC, bo im mniejsze przepływy tym wyższą tz ustawi pompa i spadnie COP. COP jest tym wyższy, im, niższa temperatura zasilania. Obniżaj temperaturę zasilania a przepływy podnieś. Kryzowanie zminimalizuj - jego celem jest tylko zwiększenie przepływów w grzejnikach, w których są za małe nawet, przy odkręceniu kryzy na maksa. Więc odkręcasz kryzy i termostaty na maksa i jak wszędzie za ciepło - zmniejszasz tz na PC. Jak w jednym pomieszczeniu robi się OK, a w pozostałych za ciepło - odrobinę obniżasz tz na PC, a w pozostałych zaczynasz kryzować. I tak aż do uzyskania we wszystkich pomieszczeniach pożądanej temperatury. Jak chcesz mieć zapas mocy, żeby w razie potrzeby podnieść temperaturę w pomieszczeniach - podnosisz tz na PC i ustawiasz temperaturę głowicami termostatycznymi (ale zmniejszasz wtedy odrobinę COP).

 

A co do grzania całodobowego - podnieś temperaturę zasilania w dziennym okienku ze 2* a w nocy z 1* (a jak masz za ciepło to obniż w drogiej strefie) - sporo zaoszczędzisz a różnica będzie nieodczuwalna..

 

Dzięki za rady.

U mnie z przepływami jest ok, chodzi mi o przepływy między PC a buforem wpiętym równolegle. Średnica rur jest zgodna z tabelą producenta. Prędkość pompy obiegowej wbudowanej w PC też wyregulowana pod nadzorem serwisanta od panasonica.

Mam nadzieję, że przepływy na całej instalacji grzejnikowej za buforem nie mają już tu większego znaczenia, są przede wszystkim regulowane przez zawory termostat. na grzejnikach. Jednak jeśli grzejniki nie będą skryzowane na wysoki przepływ, a się mu go nieco ograniczy, to można w zauważalnie zaoszczędzić na zużyciu energii (to prawie mam poparte doświadczeniem, bo gdy tylko ograniczyłem przepływ z maksymalnego na średni, tak momentalnie spadło zużycie energii)

W tej chwili grzejniki mam pokryzowane w ten sposób, i tu sorry, ale nie zrobiłem tego Twoją metodą, a swoją, bo Twoja wydała mi się zbyt czasochłonna, mam nadzieję, że będzie dobrze..., że w każdym z pomieszczeń grzejniki rozgrzewają się na 80% swojej powierzchni, znów temperaturę zasilania na PC ustawiłem na średnim poziomie, pomiędzy tym, co było na starych małych grzejnikach, a tym, co miałem po wymianie, bo wydało mi się za nisko, więc w tej chwili krzywa grzewcza jest ustawiona na 30*C przy +12*C i 42*C przy -15*C. (przed wymianą grzejników tz była od 30 do 46*C, po wymianie było 30 do 38*C). Dzięki temu nie ma problemu z rozgrzaniem pomieszczeń, ale też nie rozgrzewają się jakoś szybko, a potrzeba im na to trochę czasu, bo wcześniej na niższych tz był z tym problem i temp. w pomieszczeniach nie osiągała wymaganej, potestuję, i jeśli będzie można jeszcze obniżyć tz na PC, to to zrobię.

W tej chwili będę obserwował zużycie energii, jest niższe, ale nie o tyle, o ile być powinno, z 30% spadło do ok. 15%, więc jest o 15% wyższe niż było na starych grzejnikach w tych samych warunkach temperaturowych na zewnątrz.

Edytowane 18 Grudnia 2022 przez onlinemaster

[brd85]

Bardzo dobry pomysł,

Dla PC 9 kW, zład powinien wynosić = > 9 kW x 20 l/kW = 180 l,

- można też dołożyć grzejników

 

Dzięki za odpowiedź, a czy ten wzór sprawdza się również w przypadku pomp inwerterowych?

Czyli mogę rozumieć że jak zainwestuję X złotych w bufor np 100 litrów to instalacja zacznie pracować oszczędniej i po jakimś czasie ta inwestycja się zwróci?

Mam jeszcze kilka grzejników w piwnicy, ale póki nie wymienię okien i bramy garażowej to nie chcę ich odpalać.

[onlinemaster]

Nie chciałbym zakładać nowego tematu i jak widzę wszyscy się ochoczo udzielają w tym o zużyciu co jest bez sensu gdyż każda buda inna i nawet dwóch sąsiadów będzie mogło mieć duży rozstrzał . A chciałbym poruszyć bardzo niewygodny temat do którego PRAWDZIWY POLAK nie lubi się przyznać , Czy możesz powiedzieć że jesteś zadowolony z PC i ona dogrzewa budę tak jak myślałeś = Żeby nie było- ja mam PC od września i jestem trochę zawiedziony . Zapotrzebowanie obliczyli na 16 tyś kwh, potrzebna moc max przy min 18 na 8KW z cwu. Mam PC 10 KW i teraz przy minus 10 zadaną 44 a ona dobija ale mozolnie i żre ok 50kw. W domy ledwo 20 st opni. Pisanie że PC spokojnie robią na wyjściu 55 stopni to chyba gdy dogrzewa jakiś bufor bez odbioru przez dom.

 

Racja, Polacy kręcą i kłamią jak z nut to prawda, mówi się, że powiedzą prawdę, jak się pomylą

Ja, pomimo problemów, ale wiem, że chwilowych, z odpowiednim wyregulowaniem instalacji, jestem z PC ZADOWOLONY i mówię to szczerze, ba, nie wyobrażam sobie na dzień dzisiejszy innego źródła ciepła! Dom ogrzewa mi cały bez problemów, taniej lub drożej, zależnie czy wszystko dobrze dobrane i wyregulowane, ale i tak taniej niż na gazie czy w tej chwili węglu. Problemów nie miałem nawet przy większych mrozach, gdy grzejniki były trochę niedowymiarowane. Ja z Panasonic-iem t-cap problemów nie mam, nawet gdy było -18 to grzała wodę bez problemu, owszem, COP wynosiło wtedy chyba tylko 1,7/1,8 ale swoje robiła i to bez użycia grzałek!. W domu mam ustawione w pomieszczeniach +20 i jest to dla nas wystarczająco komfortowa temperatura. Mam kilku znajomych, którzy mają PC i też są zadowoleni.

Edytowane 18 Grudnia 2022 przez onlinemaster

[Marco36]

Hej sprawdziłem że przy minus 15 i zadanej 45 jest 5.57 kw. a okolice 8kw ma przy minus 7 i pewnie przy minus 7 będę musiał ustawić pomoc grzałek. .. HEJ

 

Wcześniej nie zwróciłem, aż takiej uwagi na te wartości.

Czy dobrze rozumiem, że przy -15*C potrzebujesz już puszczać wodę +45*C na grzejniki ?

 

Jeśli tak, to przy -20*C prawdopodobnie będzie potrzebna woda o temp. w okolicy +50*C (+/-3*C).

Będąc już związanym z obecną PC, możesz podnieść jej wydajność przez wymianę grzejników na mocniejsze o około 30-40%.

Należy patrzeć na moc grzewczą przy katalogowej mocy dla wody +55*C.

Grzejnik trzypłytowy o takich samych rozmiarach daje wzrost mocy o 39%. (może to też być grzejnik odpowiednio dłuższy dwupłytowy, w zakupie chyba są tańsze, jak miejsce pozwala).

Można kupić 2 lub 3 największe i resztę poprzekładać do mniejszych pomieszczeń. O ile proporcje będą pasować, chyba że doda się termostat.

 

To pozwoli przesunąć temp. biwalentną i opóźni wykorzystanie grzałki.

Edytowane 19 Grudnia 2022 przez Marco36

[Andrzej5101]

Dzięki za odpowiedź, a czy ten wzór sprawdza się również w przypadku pomp inwerterowych?

Sprawdza się w 100 %,

Czyli mogę rozumieć że jak zainwestuję X złotych w bufor np 100 litrów to instalacja zacznie pracować oszczędniej i po jakimś czasie ta inwestycja się zwróci?

Na 100 % PC będzie pracowała bardziej racjonalnie a defrost może odbywać się bez grzałek,

Mam jeszcze kilka grzejników w piwnicy, ale póki nie wymienię okien i bramy garażowej to nie chcę ich odpalać.

Zład wodny jak napisałem powyżej ;

- można zwiększyć dokładając grzejniki;

- poczytaj ze zrozumieniem ostatnią pozycje z mojej stopki

[rrrrrrr]

Kol Marco miałem przez 11 lat piec na ekogroch i nigdy nie potrzebowałem i nie miałem więcej jak 47 st , mniej nie mogłem bo nie pozwalał sterownik pieca. Przez te 11 lat w tym domu nie było nigdy minus 20, więcej było pojedynczych dni minus 15 i wtedy te 47 starczało . Teraz gdy było ok minus 10 i próbowałem grzać zadaną 40 stopni to było połowę pomieszczeń niedogrzanych -ok 19 st. Tak masz rację teraz wyszło że będę musiał zrobić podmiane i wymianę części grzejników by chociaż przy tych 40 zadanej było te 21 st . Ale zawiedziony jestem doborem PC przez instalatora bo kurcze mierzył , liczył i g... wcisnął.

[-voymar-]

Kol Marco miałem przez 11 lat piec na ekogroch i nigdy nie potrzebowałem i nie miałem więcej jak 47 st , mniej nie mogłem bo nie pozwalał sterownik pieca. Przez te 11 lat w tym domu nie było nigdy minus 20, więcej było pojedynczych dni minus 15 i wtedy te 47 starczało . Teraz gdy było ok minus 10 i próbowałem grzać zadaną 40 stopni to było połowę pomieszczeń niedogrzanych -ok 19 st. Tak masz rację teraz wyszło że będę musiał zrobić podmiane i wymianę części grzejników by chociaż przy tych 40 zadanej było te 21 st . Ale zawiedziony jestem doborem PC przez instalatora bo kurcze mierzył , liczył i g... wcisnął.

 

Bo temperatura to jeszcze nie wszystko najważniejsza jest (Moc) kW w PC No ale jak się nie chciało dopłacić do dobrej PC to tak jest . Teraz 1 grzejnik C22 60x 140 to koszt ok. 1k Mało tego moc grzejników faktycznie wzrośnie co pozwoli grzać niższymi parametrami ALE tu znów pojawi się ZONK bo PC nie da rady Dlaczego ? bo przy niższych temp ma za mało Mocy.

PS. wydasz kasę na grzejniki i efektów nadal nie będzie. A wszystko by hulało gdyby ...... No właśnie. CO?

Edytowane 19 Grudnia 2022 przez -voymar-

[rrrrrrr]

Voymar . Pieniądze nie były barierą . CYTwszystko by hulało gdyby ...... No właśnie. CO? By hulało gdyby instalatorzy byli profesjonalistami i robili dla dobra klienta a jest jak jest i jak już raz napisałem =dlatego to forum kwitnie.

[Marco36]

-voymar- nieco przesadzasz.

 

Spektakularnych efektów nie będzie, ale właśnie praca z niższą temp. wody potrafi podnieść użyteczną moc grzewczą ok. 0,5 kW. Oczywiście to zależy od różnicy osiągniętej temp. wody.

 

Wykres na przykładzie Panasonica, jak różnica w temp. wody wpływa na osiąganą wydajność (moc):

 

- pytanie otwarte pozostaje o zład wody w instalacji, na potrzeby defrostów i pod kątem taktowania.

Gdy temp. użyteczna wody spadnie, to czy zrost zładu wody wynikający z samej wymiany grzejników staczy?

Czy nie będzie trzeba dołożyć bufora, by zład podnieść bardziej niż dadzą to same grzejniki ?!?

 

rrrrrrr

 

w zasadzie gdy patrzę na wykres, to niewiele Ci brakuje do obliczeniowej temp. +45*C/-20*C; brakują ledwie 2*C. To obliczeniowo ten Rotenso 10 kW powinien złapać temp. biwalentną w okolicy -9,5*C ; +/-1*C mogący wynikać z niedokładności obliczeń.

 

Zamiast zmieniać grzejniki, proponuję zastanowić się czy własną pracą mógłbyś poprawić jakieś izolacje termiczne w domu. Co pozwoli obniżyć zapotrzebowanie OZC i przesunie warunki na korzyść posiadanej PC. Chociaż z drugiej strony, gdy przy przeprowadzonym eksperymencie temp. spadła w części pokojów do +19*C, to jednak wymiana części grzejników też może być przydatna.

Jeśli się nie mylę (na ile przypominam) - to by grzać w pokoju o +2*C wyżej, moc grzejnika powinna zostać podniesiona ok. 15%. To w pokojach gdzie spadła temp. a chciałbyś uzyskać +22*C, to moc grzejnika należałoby podnieść ok. 25-30%.

No i odwrotnie - poprawiając izolacje termiczne, zapotrzebowanie na ciepło spadnie, to temp. w pokoju też wzrośnie i to bez wymiany grzejnika.

Edytowane 19 Grudnia 2022 przez Marco36

[rrrrrrr]

Marco brakuje mi ok 1 góra 2 st bo 21 jest dla nas ok . Myślałem już o dociepleniu bo mam na zew 8 cm styr -tak dom kupiłem. Ściany elew są nie skończone i mogę dołożyć. Dwa grzejniki podmienię a trzy dokupię. Mam dwa b. duże okna i planuje rolety zew . Nie wiem czy o tym buforze to sugestia do mnie bo ja mam 200L równolegle na zasilaniu i gdy jest defrost tak ok 2do 3 min to na grzejniki temp wychodząca z bufora prawie bez zmian - chwile póżniej trochę spada gdy PC wraca do grzania. Ten sezon do przetrwania a póżniej do roboty. HEJ

[chcialbympompe]

Marco brakuje mi ok 1 góra 2 st bo 21 jest dla nas ok . Myślałem już o dociepleniu bo mam na zew 8 cm styr -tak dom kupiłem. Ściany elew są nie skończone i mogę dołożyć. Dwa grzejniki podmienię a trzy dokupię. Mam dwa b. duże okna i planuje rolety zew . Nie wiem czy o tym buforze to sugestia do mnie bo ja mam 200L równolegle na zasilaniu i gdy jest defrost tak ok 2do 3 min to na grzejniki temp wychodząca z bufora prawie bez zmian - chwile póżniej trochę spada gdy PC wraca do grzania. Ten sezon do przetrwania a póżniej do roboty. HEJ

 

Ja bym zainwestował w bypass by ten bufor można było przełączyć na "szeregowy" na powrocie. Dla mnie równoległe podłączanie bufora przy PC to jakieś nieporozumienie. Nawet przy grzejnikach (które sam mam).

Przez 10 lat nie miałem żadnego bufora. W tym roku dołożyłem 50l na powrocie i widać zmniejszenie taktowania bo dzisiaj widzę np. pracę przez 7.5h non-stop z 3 defrostami "po drodze" a wcześniej było znacznie gorzej.

[rrrrrrr]

Taki bypass jeśli dobrze rozumiem to musiałbym mieć zasilanie przed buforem rozłączone i puszczone za pompką obiegową by jej rolę przejęła obiegówka PC a oba powroty by miały zostać bez zmian .

[chcialbympompe]

Taki bypass jeśli dobrze rozumiem to musiałbym mieć zasilanie przed buforem rozłączone i puszczone za pompką obiegową by jej rolę przejęła obiegówka PC a oba powroty by miały zostać bez zmian .

 

Tak. Czyli trójnik przed buforem +2 zawory i to samo za buforem. Masz fotkę twojej instalacji?

[laparia]

Czy przy pompie powietrza on/off bufor też lepiej dać na powrocie.

[rrrrrrr]

Kol. Ch .pompe tak fotki mam ale muszę ogarnąć dlaczego nie chcą tutaj wejść.

[Marco36]

Do wstawiania obrazów używam tego polecenia:

 

Dobrze wcześniej jakimś programem zmniejszyć rozdzielczość obrazu do okolicy 1500 pixeli, większe system forum obcina z automatu, co czasem kiepsko wygląda.

 

rrrrrrr

Bufor 200L powinien starczyć.

 

U siebie mam dwa bypasy, ale używam jednego tego na powrocie. No i bufor mam tylko 100L.

 

Każde kolanko 90* generuje takie opory przepływu jak dodatkowe 3 mb rury o takim samym przekroju.

Początkowo miałem powrót przez bufor, a zasilanie bypasem.

Potem doszedłem do wniosku, że puszczając zasilanie przez bufor, będę miał zmagazynowane więcej energii (ciepłej wody) na defrosty. Dodatkowo powrót mam bezpośrednio po prostej, więc przy takim przepływie na drodze wody jest aż o 6 dodatkowych kolanek 90* mniej.

 

Więc od poprzedniej zimy zawory 1 i 2 otwarte, 5 - zamknięty; zawory 3 i 4 zamknięte, a zawór 6 otwarty. Kółko z krzyżem to pompka dużego obiegu.

 

Przy takim ustawieniu rezygnuję z pracy drugiej pompki, na drugim biegu pobiera 45 Watt (starszy typ pompki), to w skali miesiąca oszczędzam na tym 32 kWh. Gdyby pracowała 24/24 h i 7 dni/tygodniowo.

 

Od poprzedniej zimy grzeję stale 24/24 h, co zmusiło mnie do obniżenia krzywej, by nie grzać domu powyżej +22*C.

Obecnie woda zasilająca osiąga temp. między +35*C do +37*C przy 0*C na dworze. I defrosty są robione częściej, jakby niepełne.

(W pierwszą zimę gdy grzałem głównie w dzień woda osiągała +38*C przy 0*C.)

Przy takim ustawieniu przypuszczam, że wykorzystane mam ok. 30% pojemności bufora. Chętnie przerobiłbym bypas by na czas zimowy rozdzielić dodatkowo zasilanie i puścić wodę przed zaworem nr 1 do zaworu nr 4, a 1 zamknąć. Z dołożeniem dodatkowego zaworu między zaworem 1 a 4. Natomiast bypas z zaworem 5 bym usunął (już go nie używam). Taka zmiana z przepływem wody od zaworu nr 4 do nr 2 powinna pozwolić wykorzystać 80-90% pojemności bufora.

 

W piątek puściłem bufor równolegle jako sprzęgło i niestety woda wychodząca z bufora po wymieszaniu jest ok. 2 - 2.5*C niższa niż to co podaje PC. Temp. w domu powolutku zaczęła opadać.

W sobotę wróciłem do wcześniejszych ustawień. A w niedzielę wieczorem gdy temp. spadła do -16,7*C, a temp. w domu wzrastała obniżyłem krzywą po stronie mrozu z +49*C/-25*C do +48*C/-26*C - temp. w domu wyrównała się w okolicy +21,5*C (dla nas najbardziej optymalna).

Obecnie od niedzieli testuję zawór nr 4 otwarty na 5-10%, a nr 3 zamknięty, to daje dodatkową cyrkulację w buforze i zwiększa ilość ciepłej wody do wykorzystania podczas defrostu. Wydaje się, że zdaje to egzamin, oby zawór nie zarósł kamieniem (woda miękka z dolanym inhibitorem korozji, to może nie zarośnie).

 

Jednocześnie muszę zachować możliwość puszczenia bufora jako sprzęgło pod wodę lodową, na czas chłodzenia w lecie. Uprzedzając pytania, mam 2 klimakonwektory na wydzielonym pionie. Grzejniki się nie nadają bo może podłoga pływać od skroplonej pary wodnej.

Edytowane 22 Grudnia 2022 przez Marco36

[chcialbympompe]

Kol. Ch .pompe tak fotki mam ale muszę ogarnąć dlaczego nie chcą tutaj wejść.

 

Są jakieś problemy z dodawaniem fotek na FM. Użyj np. fotosik.pl i wstaw linki.

[JacekRze]

Od poprzedniej zimy grzeję stale 24/24 h, co zmusiło mnie do obniżenia krzywej, by nie grzać domu powyżej +22*C.

Obecnie woda zasilająca osiąga temp. między +35*C do +37*C przy 0*C na dworze. I defrosty są robione częściej, jakby niepełne.

(W pierwszą zimę gdy grzałem głównie w dzień woda osiągała +38*C przy 0*C.)

 

jak zmienił Ci się pobór prądu po przejściu na ciągłe grzanie w komfort?

[Marco36]

Nieco ciężko porównywać zimę do zimy - bo i warunki pogodowe są zmienne.

Pobór prądu sezonowy zbliżony. Za to komfort dużo lepszy.

 

Dom o określonym OZC potrzebuje tyle, a tyle w ciągu doby dostarczenia ciepła.

Rozłożenie grzania na 24/24 h daje bardziej stabilną temp. pokojową.

 

Pierwszą zimę grzałem harmonogramem pokojowym +22*C w dzień i +21*C na noc.

To i krzywa musiała być nieco wyżej (tak o 2-3*C) by mieć zdolność podniesienia temp. w domu w ciągu dnia.

Gdy harmonogram przechodził o 21 godzinie na +21*C, termostat uwalał pracę PC i ponownie pozwalał jej wystartować po kilku godzinach niepracowania.

Taki rozruch o 4 w nocy, po pierwsze odbywał się z użyciem grzałki, a następnie PC goniła wyższą temp. wody by zagrzać dom z +20*C do +21*C.

Podczas takiego rozgrzewania robiło się za ciepło i musiałem się odkrywać, by godzinę później budzić się zmarzniętym (bez koca).

 

Przy stabilnej temp. dobieram grubość piżamy i grubość koca wełnianego lub z mikrofibry i przynajmniej nie zrywam się w nocy bo raz za ciepło, a chwilę później zimno.

Obecnie harmonogram pokojowy mam ustawiony na stałą temp. +21*C, dodatkowo ustawiłem harmonogram wody +2*C od 5 do 7 godz., następnie 0*C, od 14-16 godz. +3*C, od 16 godz. -3*C, by o 22 godz. wrócić do 0*C. Harmonogram wody ustawia odchyłki temp. od wartości wynikającej z krzywej pogodowej.

Harmonogram wody jest niejako ukryty, ale oba działają równolegle z harmonogramem pokojowym.

 

W domu utrzymana temp. między +21*C a +22*C. W sypialni połowa grzejnika przysłonięta ręcznikiem, to temp. utrzymuje się najczęściej w zakresie +21,2*C do +21,6*C.

 

Takie ustawienia plus samokonsumpcja z fotowoltaiki w porannej drożej taryfie daje 65-70% poboru prądu w tańszej taryfie G12W i 30-35% w droższej taryfie.

Fakt, że w tygodniu udział wychodzi bliżej 50-50% (a czasem i 57% w droższej), następnie weekendy i święta z całodobową niższą taryfą dają miesięczny i sezonowy bilans w okolicy 65-70% w tańszej, w stosunku do 30-35% w droższej G12W.

A wynikło to z tego, że mam PV na dachu z podziałem wschód-zachód przy kącie nachylenia 43* daje to o ok. 20% mniejszą roczną produkcję.

W tym roku chyba wyjdę na zero, ale w poprzednich latach musiałem dokupywać 1'000 kWh i 600 kWh jak dobrze pamiętam.

PV 4,56 kWp na wschodniej stronie od czerwca 2020r., PC od października 2020r., a od marca 2021r. dołożone 3,75 kWp na zachodnią stronę dachu. Tak że dopiero od tego roku 2022 wyjdzie pełno-roczny bilans PC-PV.

Edytowane 22 Grudnia 2022 przez Marco36