Uziemienie jak sprawdzić czy jest

[LucaO]

Ok już wiem że uziemienia w gniazdku nie ma ,więc podłączenie gniazdka zrobię przewodem N do zacisku PE i mostek do zacisku N

A jeszcze zapytam jeśli podłącze do tego gniazdka przedłużacz i miałbym podłączone dwa odbiorniki na czas remontu ,młot plus szlifierka kątowa to będzie to duże obciążenie dla gniazdka ?

[elpapiotr]

Gniazdo może być obciążone prądem do 16 A.

Kwestia zastosowanego zabezpieczenia dla tego gniazda.

[SzymonKc]

A jeszcze zapytam jeśli podłącze do tego gniazdka przedłużacz i miałbym podłączone dwa odbiorniki na czas remontu ,młot plus szlifierka kątowa to będzie to duże obciążenie dla gniazdka ?

 

Mam dużą szlifierkę kątową z tarczą diamentową 230mm do betonu (2,6 kW), podłączam ją przez odkurzacz (1 kW) do odsysania urobku, często na tym samym przedłużaczu świeci halogen 500W i problemów nie ma, tyle że przedłużacz koniecznie 2,5 mm2. Używam też młotów 1 - 1,5 kW i kilka drobniejszych urządzeń. Raczej nie wszystko na raz, a jeżeli to krótkotrwale. 3,5kW to może non stop chodzić.

Dodam, że wszystkie te elektronarzędzia z reguły mają obudowy plastikowe i wtyczki bez podłączenia pod bolec PE, więc w ich przypadku bez znaczenia, czy ten bolec jest prawidłowo podłączony.

Wiertnica diamentowa 3,5kW z odkurzaczem 1 kw (odsysanie wody), plus halogen też na jednym przedłużaczu po 5-10 minut chodzą równocześnie bez problemu. Oczywiście przedłużacze całkowicie rozwinięte, bo inaczej mogą się rozgrzać.

[SzymonKc]

Bo akurat wywaliło przez wannę metalową podpiętą pod PE, w której właśnie pluska się potomek? Złe założenie, że jest dobrze jak poszło gdziekolwiek, tylko nie przez N. Trzeba sprawdzić, czy poszło przez uziom.

 

Taka wanna przez którą płynie prąd z jednego jej końca na drugi ma na tyle duży przekrój (jako przewodnik), że spadek potencjału na tym odcinku jest praktycznie żaden, można ją potraktować jak punkt a nie odcinek. Do tego słabo przewodząca woda. Owszem, nabiera to jakiegoś potencjału różnego od zera, ale przy braku różnicy potencjału możliwość porażenia jest czysto hipotetyczna. To tak jak z ptakiem siedzącym na linii napowietrznej, dopóki jednego druta dotyka to wszystko jest ok.

Nie ma różnicy, czy przewód PE idący z gniazdka jest połączony z przewodem uziemiającym wannę kilkanaście metrów dalej w rozdzielnicy czy na GSU, czy jest podpięty bezpośrednio do wanny. W przypadku upływu na gniazdku potencjał na wannie będzie ten sam w obu przypadkach, a przepływ prądu przez wodę praktycznie żaden.

Trzeba by dotknąć jeszcze czegoś co przewodzi (ma dokąd przesłać prąd) ale nie jest uziemione (ma inny potencjał). W domu znajdziesz tylko jeden taki przewodnik, to przewód L. Ale wkładanie palca do gniazdka kapiąc się w wannie jest niebezpieczne nie ze względu na źle podpięty przewód PE z innego gniazdka, a dlatego że wanna może być uziemiona. Bo gdybyś miał pewność, że uziemiona nie jest, możesz i w gniazdko palec wpychać. Stąd bezsens (podniesienie ryzyka porażeniem) uziemienia armatury, gdy instalacje są z tworzyw sztucznych, a nakazują to przepisy - ale to inny temat.

[Kaizen]

Taka wanna przez którą płynie prąd z jednego jej końca na drugi

 

Nie z jednego końca na drugi, tylko z PE przez nogi, boki, mokre w czasie kąpieli kafelki, metalowy wąż prysznicowy do miedzianej rury hydraulicznej, przez człowieka itp. do gruntu.

 

Do tego słabo przewodząca woda.

 

Czysta woda niby nie przewodzi. Ale w naturze ani w kranie taka nie występuje. Do tego większość materiałów wilgotnych przewodzi nawet, jak w stanie suchym są izolatorami.

 

To tak jak z ptakiem siedzącym na linii napowietrznej, dopóki jednego druta dotyka to wszystko jest ok.

 

Bardzo dobre porównanie jak ktoś ma wannę lewitującą.

 

Nie ma różnicy, czy przewód PE idący z gniazdka jest połączony z przewodem uziemiającym wannę kilkanaście metrów dalej w rozdzielnicy czy na GSU, czy jest podpięty bezpośrednio do wanny.

 

Zakładasz identyczną rezystancję obydwu sytuacji?

 

Stąd bezsens (podniesienie ryzyka porażeniem) uziemienia armatury, gdy instalacje są z tworzyw sztucznych, a nakazują to przepisy - ale to inny temat.

 

Jaki przepis zakazuje stosowania rur miedzianych czy stalowych w instalacjach?

[SzymonKc]

Kaizen, ja jestem specjalistą od instalacji co, sanitarnych, wentylacyjnych i gazowych i w tym zakresie łatwiej przywołać mi z pamięci różnorakie normy i rozporządzenia, łatwiej mi też odnieść się do fizyki zjawisk. Nie znaczy to jednak, że w kwestii elektryki jestem całkowitym "ciemniakiem". Jeżeli pytasz jaki przepis zakazuje stosowania rur miedzianych w instalacjach, to odpowiem bez namysłu, że żaden. Ale WT dla budynków nakazują uziemianie armatury metalowej pomimo stosowania instalacji z tworzyw sztucznych. Normalnie większość wanien (poza instalacjami metalowymi) nie jest uziemiona, ryzyko porażenia jest znikome, a jeśli instalacja jest wyposażona w RCD to nie ma znaczenia czy armatura jest uziemiona czy nie. RCD nie analizuje upływu przez przewód PE a jedynie porównuje przepływ przez przewód L i N. Więc jeśli wanna (armatura) jest uziemiona to o porażenie w łazience jest dość łatwo i możliwe że RCD to wykryje (o ile jest sprawne), a jeśli nic nie jest uziemione to prawdopodobnie żaden upływ nie wystąpi i porażenie nie jest możliwe. Gdyby jednak nastąpiło, RCD wykryje to tak samo łatwo jak w przypadku punktów uziemionych. Różnica polega na tym, że uziemiając armaturę dajemy kilka punktów w łazience, których równoczesne dotknięcie grozi porażeniem i cała nadzieja pozostaje w sprawności RCD, a nie uziemiając ich, jesteśmy dość bezpieczni, nawet trzymając jedną ręką za przewód L i nawet jeśli RCD w ogóle nie ma w instalacji albo nie jest sprawne.

Czytałem kiedyś cały wywód na ten temat jakiegoś doktorka (bardzo sensowny), nie pamiętam nazwiska, ale kolega elpapiotr na pewno pamięta i pewnie może przytoczyć.

Co do przewodności wody, jest na tyle niska, że w przepływowych ogrzewaczach podobno nieizolowane przewody (grzałki) się stosuje, a kilkanaście centymetrów dalej podstawiasz pod to ręce i nic złego się nie dzieje (bez względu na to, czy jesteś uziemiony czy nie). Po prostu przy średnicy przewodów jakie się stosuje w instalacjach wodę można potraktować jako izolator. Inaczej jest gdy stoisz zamoczony w "jeziorze" i przekrój przewodnika oraz powierzchnia kontaktu jest "ogromna". Nie odnoś tego do wanny, bo tam przepływ prądu przez materiał metalowej wanny jest wielokrotnie łatwiejszy, niż przez wodę w niej się znajdującą. Ale w tej dziedzinie ekspertem nie jestem i niech się wypowiedzą mądrzejsi.

 

W każdym razie zauważyłem, że lubisz wdawać się w dyskusje o fizycznej naturze zjawisk (jak i ja), co cenię, ale czasem mam wrażenie, że wiedzę na ten temat czerpiesz z przepisów (dobrze je znasz) zamiast z podręczników, co wg mnie nie jest dobre. Przepisy nie zawsze korespondują z wiedzą i z logiką, to nie naukowcy a posłowie je uchwalają, kierując się różnymi przesłankami.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 24 Lutego 2019 przez SzymonKc

[Kaizen]

Różnica polega na tym, że uziemiając armaturę dajemy kilka punktów w łazience, których równoczesne dotknięcie grozi porażeniem i cała nadzieja pozostaje w sprawności RCD,

 

Wręcz przeciwnie - uziemiając zmniejszamy drastycznie różnice potencjałów i chronimy się przed (śmiertelnym) porażeniem. Problemem jest, gdy uziemienie słabo działa - np. w omawianym przypadku bolec zostaje połączony z innymi bolcami i/lub wanną, a brakuje połączenia z uziomem bądź popularna bednarka przerdzewiała i nie spełnia swojej roli..

 

 

Co do przewodności wody, jest na tyle niska, że w przepływowych ogrzewaczach podobno nieizolowane przewody (grzałki) się stosuje,

 

Jest na tyle wysoka, że buzała jest w stanie zagotować wodę. Gdyby woda nie przewodziła prądu, to by ten wynalazek nie działał.

[SzymonKc]

Wręcz przeciwnie - uziemiając zmniejszamy drastycznie różnice potencjałów i chronimy się przed (śmiertelnym) porażeniem. Problemem jest, gdy uziemienie słabo działa - np. w omawianym przypadku bolec zostaje połączony z innymi bolcami i/lub wanną, a brakuje połączenia z uziomem bądź popularna bednarka przerdzewiała i nie spełnia swojej roli..

 

Bzdury wypisujesz, stań sobie w gumiakach na wilgotnej glebie i złap za przewód L - pomyślisz, że nie ma w nim prądu. Zrób to samo boso - raczej nie przeżyjesz, a będziesz uziemiony.

To samo jest w wannie, stojąca na posadzce nie ma dokąd odprowadzić prądu, nie kopnie Cię, w uziemionej raczej zginiesz.

Uziemienie jest po to, żeby odprowadzić prąd do ziemi w przypadku przebicia na obudowę urządzenia (zmniejszyć potencjał na obudowie), zanim jej dotkniesz będąc przypadkowo uziemionym w innym miejscu. Cała nadzieja w tym, że będziesz słabiej uziemiony niż obudowa urządzenia i prąd wybierze sobie inną drogę niż przez twoje ciało. Dotykając ręka przewodu L a nogą uziemionej wanny możesz tylko zaufać różnicówce, w tej samej sytuacji w nieuziemionej wannie nie jesteś w ogóle zagrożony, a jeżeli wanna jednak jest przypadkowo uziemiona to różnicówka zadziała tak samo dobrze/źle. Krótko mówiąc wanna nieuziemiona to podwójne zabezpieczenie, nic nie powinno się stać, a w razie czego jest jeszcze RCD. W wannie uziemionej jest tylko RCD, bo prąd na pewno popłynąć będzie miał dokąd. A zaręczam, że te "bezpieczne" 30mA ani trochę przyjemne nie jest, nie nazwał bym tego popieszczeniem tylko konkretnym pier...ciem, które na długo w pamięci zostaje i nawet ateiści dziękują Bogu, że jednak przeżyli. Przetestuj różnicówkę własnym ciałem a później zastanów się czy chcesz tak zabezpieczać własne dzieci uziemiając w domu co popadnie. Gniazdka, oświetlenie, sprzęty elektryczne - tak, inne sprzęty przewodzące nie podłączane normalnie do prądu - bez sensu.

 

Jest na tyle wysoka, że buzała jest w stanie zagotować wodę. Gdyby woda nie przewodziła prądu, to by ten wynalazek nie działał.

 

Buzała to 2 żyletki o powierzchni kilkuset mm2 oddalone o 1mm od siebie, pomimo tego mają tak duży opór, że nie wysadzają zabezpiecznia 16A, zwarty przewód miedziany o przekroju rzędu 1mm2 zabezpieczenie by wysadził. A oddal te żyletki na 3 zapałki (o 3mm od siebie) i sprawdź jak szybko i czy w ogóle zagotują wodę. Woda to g... a nie przewodnik, w stosunku do tego co przewodnikiem zwykliśmy nazywać. Rury w instalacjach wewnętrznych mają zwykle mniejszy przekrój wewnętrzny niż powierzchnia żyletki, a odległości do ziemi mierzymy w metrach (dziesiątkach i setkach) a nie w milimetrach, jeżeli są z tworzywa sztucznego nie popłynie tam żaden groźny dla człowieka prąd. Dziś większość wodociągów jest z PE, a nawet jak są ze stali a przyłącze z PE to masz kilkadziesiąt metrów od wanny do "uziemienia" izolowane wodą.

Uziemienie baterii umywalkowej/wannowej na instalacji z tworzywa to zwiększenie ryzyka porażenia prądem, za to powinni wsadzać a przepisy to nakazują.

Edytowane 24 Lutego 2019 przez SzymonKc

[Remiks]

Uziemienie baterii umywalkowej/wannowej na instalacji z tworzywa to zwiększenie ryzyka porażenia prądem, za to powinni wsadzać a przepisy to nakazują.

 

Mógłbyś zacytować przepis bo coś doszukać się nie mogę.

[Kaizen]

Bzdury wypisujesz, stań sobie w gumiakach na wilgotnej glebie i złap za przewód L - pomyślisz, że nie ma w nim prądu. Zrób to samo boso - raczej nie przeżyjesz, a będziesz uziemiony.

 

Podłącz przewód L do uziomu i złap go stojąc na mokrej, posolonej glebie. Pomyślisz, że nie ma prądu. Ja tam do wanny nie podchodzę w gumiakach. Soli niby tam raczej nie ma, ale mokro mam często.

 

 

To samo jest w wannie, stojąca na posadzce nie ma dokąd odprowadzić prądu, nie kopnie Cię, w uziemionej raczej zginiesz.

 

Tak, w uziemionej. Pamiętaj jednak, co cytujesz i do czego się odnosisz:

Problemem jest, gdy uziemienie słabo działa - np. w omawianym przypadku bolec zostaje połączony z innymi bolcami i/lub wanną, a brakuje połączenia z uziomem bądź popularna bednarka przerdzewiała i nie spełnia swojej roli..

 

Cała nadzieja w tym, że będziesz słabiej uziemiony niż obudowa urządzenia i prąd wybierze sobie inną drogę niż przez twoje ciało.

 

Nadzieja dobra rzecz. Ale tu nie ma zastosowania, bo prąd popłynie przez wszystkie "oporniki".

 

Buzała to 2 żyletki o powierzchni kilkuset mm2 oddalone o 1mm od siebie, pomimo tego mają tak duży opór, że nie wysadzają zabezpiecznia 16A,

 

A ręka zanurzona w wannie to jaki opór? Zabije, czy tylko rozrusznik zatrzyma, jak wanna dostanie napięcie jak ktoś skorzysta z "genialnej" rady:

możesz też zewrzeć L i PE

gdy PE jest podpięte do wanny, a nie jest podpięte do uziomu (a przynajmniej to ostatnie jak się okazało w tym wątku występuje u osoby, której doradzałeś taki eksperyment)?

 

 

Uziemienie baterii umywalkowej/wannowej na instalacji z tworzywa to zwiększenie ryzyka porażenia prądem, za to powinni wsadzać a przepisy to nakazują.

 

Zacytujesz te przepisy?

[elpapiotr]

Doktor Musiał już odpowiedział na to pytanie

[SzymonKc]

Przepis taki z pewnością był, wydaję mi się, że WT budynków par. 183, chociaż w aktualnych znaleźć go nie mogę.

A że był mogą świadczyć liczne dyskusje na jego temat, m.in. właśnie dr Musiała, jeśli zniknął to dobrze, akurat zmian przepisów dotyczących elektryki na bieżąco nie śledzę bo to nie moja branża.

 

O, znalazłem wypowiedź na ten temat dr Musiała https://docplayer.pl/49474312-Miejscowe-polaczenia-wyrownawcze-w-pomieszczeniach-kapielowych-w-budynkach-z-rurami-wodociagowymi-z-tworzyw-sztucznych.html

Kaizen - jest tam też o uziemianiu wanny.

Edytowane 24 Lutego 2019 przez SzymonKc

[Deflorator]

Kaizen uziemia nawet wanny akrylowe.

[LucaO]

Panowie jest jeszcze jedna sprawa ,gniazdko mam już podłączone oczywiście bez przewodu PE tylko N do bolca i mostek ale zapomniałem o ....... Kolejnym gniazdku które jest na tej samej ścianie jako ostatnie już ,wkładając dziś tam ładowarkę zdziwiło mnie że nie ładuje ,po pomiarach miernikiem okazuje się że jest całkowity brak prądu ,co się okazało że nie połączyłem się z gniazdkiem które było wymieniane ,analogicznie przewód L z gniazdka ostatniego łącze z L gniazdka które wymieniłem ,jednak jak podłączyć przewód N ? Do zacisku PE czy do zacisku N działającego gniazdka ,czy ew zastosować kostkę WAGO na przewodzie N idącym z puszki i podpiąć się

Wówczas do kostki WAGO wpinam przewód N idącym z puszki ,dopinam przewód N idący do jednego gniazdka gdzie łącze go z zaciskiem PE i mostek do N i tak samo z następnym ostatnim gniazdkiem

?

[Kaizen]

Szukaj, gdzie PE jest nie połączone - może w którymś poprzednim gniazdku. I zrób jak należy. Łącz w każdej puszcze PE z obydwu stron nawet, jak gniazdo nie ma bolca (a najlepiej wymień na takie z bolcem).

[morfosek]

Każdy element metalowy, na którym w przypadku jakiejś hipotetycznej awarii może pojawić się napięcie, ma być uziemiony.

Wanny czy brodziki mają być uziemione bo jak komuś kiedyś przypadkiem spadnie tam coś elektrycznego i np pęknie obudowa to prąd zwarcia musi być na tyle duży by zadziałało zabezpieczenie i płynąć przez ten element metalowy, a nie przez człowieka.

Wszystkie duże elementy metalowe w budynku powinny mieć jeden potencjał i być uziemione. Windy, barierki, poręcze, wsporniki, koryta kablowe. Wtedy nikogo nie kopie elektryczność statyczna i nie ma ryzyka, że uszkodzony przewód do czegoś dotyka i kogoś porazi.

[Remiks]

A gwoździe też?

[elpapiotr]

A gwoździe też?

Jeżeli wprowadzą obcy potencjał ...

[Remiks]

Jeżeli wprowadzą obcy potencjał ...

 

No ale ciężko by coś elektrycznego spadło na gwoździa;-)