Wiercenia, prace geotechniczne pod dom jednorodzinny

[Sławek12]

Chcąc urwać wszelkie spekulacje w kwestii wykonywania rozpoznania geotechnicznego przed wykonaniem projektu domu czy uzyskaniem pozwolenia na budowę...

 

Kwestia natury formalnej, prawnej nie daje złudzeń:

 

Podstawą prawną zobowiązującą do wykonywania dokumentacji badań podłoża gruntowego jest Rozporządzenie Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej z dnia 25 kwietnia 2012 r. w sprawie ustalania geotechnicznych warunków posadawiania obiektów budowlanych (Dz. U. nr 81, poz. 463). Rozporządzenie to określa m.in. zakres dokumentacji jaki należy wykonać, w zależności od rodzaju projektowanego obiektu i złożoności budowy geologicznej terenu.

 

Dodatkowo par. 4 pkt 4 ww. rozporządzenia określa, że:

 

Kategorię geotechniczną całego obiektu budowlanego lub jego poszczególnych części określa projektant obiektu budowlanego na podstawie badań geotechnicznych gruntu, których zakres uzgadnia z wykonawcą specjalistycznych robót geotechnicznych.

 

Wykonanie takiego rozpoznania zalecam oczywiście już przed zakupem nieruchomości. Wykonanie ww. uchroni kupującego przed zakupem nieruchomości, w obrębie której mogą występować grunty słabonośne, nienośne, zasypany staw (polskie prawo przekształca w grunt budowlany również zasypany staw)...

Takie prace (badania) pozwalają na uniknięcie palowania, które dla przeciętnego domku jednorodzinnego to koszt średnio 60 - 150 tys. zł. Dopiero na tak przygotowanym gruncie można stawiać dom. Koszt postawienia obiektu na tzw. studniach jest niższy, średnio 15 - 30 tys. zł.

 

Zatem czy opłaca się za każdym razem rozpoznać teren, w który inwestujecie swoje pieniądze? Biorąc pod uwagę koszty zależnie od napotkanych warunków, średnio 1 - 1,5 tys. zł brutto, oraz średnią cenę nieruchomości 100 tys. zł ...

Widać zatem, że opłaca się wykonać rozpoznanie geotechniczne...

 

Geo-Technika.pl

[Kaizen]

Kategorię geotechniczną całego obiektu budowlanego lub jego poszczególnych części określa projektant obiektu budowlanego na podstawie badań geotechnicznych gruntu, których zakres uzgadnia z wykonawcą specjalistycznych robót geotechnicznych.

 

Podasz jeszcze wymagania prawne co do zakresu i metodologii wykonania takich badań?

Czy może to być projektant, który grzebnie szpadlem dwa razy? Albo nawet stwierdzi, że dobrze zna teren i wie bez kopania?

[Sławek12]

Metodologia, sposób wykonania prac jest ściśle określona m.in. w pierwszym z cytowanych aktów prawnych ale i przez Polskie Normy.

 

Niestety, na te ostatnie często nie zwraca się większej uwagi... Tak jest np. ze stosowaniem tzw. płyty dynamicznej do sprawdzania m.in. wskaźnika zagęszczenia dla potrzeb formowania nasypów budowlanych czy też pod wylewki - dla małych inwestycji. Urządzenie normowane np. w Niemczech ale nie w Polsce i to dla małych inwestycji liniowych jak mało średnicowe nitki wodociągu, telekomunikacja...

W Polsce budowlańcy kupili sobie takie płyty, uklepują drobny piaseczek z wierzchu i pokazują Inwestorowi, że cały np. metrowy nasyp czy podsypka są zagęszczone Tragedia

Oczywiście nie muszę pisać, że jeśli sprawdzi się zagęszczenie w przelocie to nie osiąga się więcej jak Is = 0,80 a powinno być powyżej 0,96...

 

Przyjmijmy, że będziemy wykonywali prace właśnie pod domek jednorodzinny... Zależnie od powierzchni i skomplikowania bryły zostanie zaplanowana ilość "punktów badawczych", (wiercenia, sonda itd.), głębokość zależna od ciężaru budynku, tj. czy będziemy posiadali podpiwniczenie, czy będzie to tylko parter z poddaszem użytkowym czy może dodatkowo piętro lub wszystko razem.

 

Zatem jak widać powyżej prac takich nie da się wykonać szpadlem, gdyż w zakładanych nieskomplikowanych warunkach geotechnicznych planuje się wykonanie prac min. 1,5 - 1,8 planowanej głębokości posadowienia (czyli zależnie od tego czy prace wykonuje się na nizinach czy na wyżynach - posadowienia bez podpiwniczenia na głębokości 0,80 - 1,2 - 1,5 m p.p.t.). Czyli rozpoznanie dla lekkiego domku (poza szkieletem przy prostych warunkach) nigdy nie powinno być płytsze niż 3 m p.p.t. Jeśli bryła prosta (kwadrat, prostokąt) 3 wiercenia w narożnikach bryły + sonda. Jeśli bardziej skomplikowana była - zależnie od jej skomplikowania.

Ilość prac może być zweryfikowana przez warunki w terenie - pojawienie się gruntów organicznych, plastycznych, tiksotropowych (mogących się upłynniać)...

Jednak w 85% przypadków wystarcza ustalony z góry zakres prac podstawowych.

 

Jak mówiłem, prace nie są drogie, lecz warto odsiewać oferty za 600 - 700 zł bo wykonają to np. zwykli geologowie, a nie ustalamy tutaj tylko następstwa warstw skalnych (przekrój etc.) tylko musimy ustalić warunki geotechniczne, a to jest diametralna różnica.

W ww. opracowaniach brak często parametrów geotechnicznych, prognoz zalegania zwierciadła wód podziemnych, brak prawidłowego opisu i wydzieleń geotechnicznych gruntów.

Na podstawie ponad 10-cio letniej praktyki wiem, że ludzie wybierają najtaniej, a następnie dla projektującego opracowanie nie ma żadnej wartości merytorycznej. wtedy projektujący prosi o wykonanie dokumentacji geotechnicznej lub w spodziewanych trudnych warunkach dokumentacji geologiczno - inżynierskiej... finalnie trzeba wydać X pieniędzy więcej...

tanie oferty to również często masówka - firma wysyła w teren studentów na sprzęcie, którzy obskakują w ciągu dnia 3-5 lokalizacji, z doświadczenia wiem, że źle opisują podstawowe rodzaje gruntów, w worki zabierają grunty mając wątpliwości... W terenie brak specjalisty, podejmują błędne decyzje co do głębokości prac.

Tak jak z wykonawcą prac budowlanych... Aby wybrać dobrego trzeba się naszukać...

 

Piszcie jeśli jeszcze coś Was frapuje.

Edytowane 26 Września 2019 przez Sławek12

[Kaizen]

Metodologia, sposób wykonania prac jest ściśle określona m.in. w pierwszym z cytowanych aktów prawnych ale i przez Polskie Normy.

 

Że niby to:

2. Dla obiektów budowlanych pierwszej kategorii geotechnicznej zakres badań geotechnicznych może być ograniczony do wierceń i sondowań oraz określenia rodzaju gruntu na podstawie analizy makroskopowej. Wartości parametrów geotechnicznych można określać przy wykorzystaniu lokalnych zależności korelacyjnych.

?

Czyli, jak pisałem, ktokolwiek (bo o wymaganiu jakiegokolwiek wykształcenia czy uprawnień nie znalazłem nigdzie słowa) może sobie "napisać" badania na podstawie np. informacji o geologii dostępnych w gminie czy tego co u sąsiadow?

 

Czy może mam oferenta zapytać o jakiś (jaki?) kwit, że ma do tego uprawnienia?

[forgetit]

zagęszczone Tragedia

Oczywiście nie muszę pisać, że jeśli sprawdzi się zagęszczenie w przelocie to nie osiąga się więcej jak Is = 0,70 a powinno być powyżej 0,96...

 

Chciałbym zobaczyć ten grunt zagęszczony do 0,70.

Luźno nasypany piasek ma ok. 0,8.

[jacentyy]

^^

A przyzwoicie zageszczalny piasek (nie mówię o barachle) po kilku przejazdach zageszczarką osiagnie Is=0,96 , wskaźnik zgęszczenia Is=0,96 to żadna magia. Magia to zaczyna się przy np Is=1,00 ....

[Sławek12]

Że niby to:

2. Dla obiektów budowlanych pierwszej kategorii geotechnicznej zakres badań geotechnicznych może być ograniczony do wierceń i sondowań oraz określenia rodzaju gruntu na podstawie analizy makroskopowej. Wartości parametrów geotechnicznych można określać przy wykorzystaniu lokalnych zależności korelacyjnych....

 

Mhmm... czyli mamy tutaj do czynienia jednak z tym co chce udowodnić, że architekt, sąsiad czy Roman z monopolowego napiszą...

 

Dobra. Jak sam napisałeś "zakres badań geotechnicznych może być ograniczony do wierceń i sondowań ... analizy makroskopowej ... wartości parametrów geotechnicznych można określić np. na podstawie korelacji czy wiedzy wykonawcy"...

 

W Polskim prawodawstwie masz dokładnie określone co nazywamy pracą, robotą geologiczną oraz co to jest opinia geotechniczna, dokumentacja geotechniczna, geologiczno - inżynierska m.in. zgodnie z obowiązującym Prawem Geologicznym i Górniczym oraz dokumentację badań podłoża gruntowego (geotechniczne warunki posadowienia) zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Transportu, Budownictwa i Gosdpodarki Morskiej z 25 kwietnia 2012 oraz Eurokodem 7 etc.

Reasumując. Nie mając odpowiedniego wykształcenia oraz uprawnień geologicznych wymaganych do sporządzenia ww. nie możesz wykonać takiego opracowania.

 

Zatem. Jeśli na którymkolwiek etapie swojej pracy zawodowej twierdziłeś, że możesz to zrobić np. sam... albo zlecić to pani Krysi z sekretariatu... albo powiedział to jakikolwiek z bardzo słabo znających polskie prawo urzędników - byliście w błędzie.

Niestety, ale czytając jedno rozporządzenie i nie mając oglądu na całość prawodawstwa w zakresie geologii, geologii inżynierskiej, można dochodzić do tak skrajnie złych wniosków.

Edytowane 26 Września 2019 przez Sławek12

[Sławek12]

^^

A przyzwoicie zageszczalny piasek (nie mówię o barachle) po kilku przejazdach zageszczarką osiagnie Is=0,96 , wskaźnik zgęszczenia Is=0,96 to żadna magia. Magia to zaczyna się przy np Is=1,00 ....

 

Witaj.

 

Jaki piasek o jakim parametrze wskaźnika niejednorodności uziarnienia ?

 

O jakiej grubości zagęszczanej warstwy (nasypu) mówimy ?

 

Z doświadczenia wiem, że 75% sytuacji, w których trzeba sprawdzić wskaźnik zagęszczenia wychodzi SILNIE niepoprawnie (okolice Is = 0,90), przelicz to sobie na ID. Będzie to w okolicach 0,28 - grunt luźny.

Dla Twojej informacji zagęszczarka wibracyjna o masie 80 kg zagęszcza ok. 8 cm gruntu i to w porywie... Jeśli tego nie wiesz, nie miałeś nigdy wizyty geologa, który sprawdził to co zagęściłeś w przelocie.

 

P.S. IS = 1,0 ... powiedz mi że zrobiłeś to swoją zagęszczarką to pęknę ze śmiechu - chyba pomiar robiłeś płytą dynamiczną, o której dużej niedokładności, co w związku z tym idzie brakiem normowania przez polskie prawo, już pisałem. Takiego sprzętu nie możesz stosować do badania zagęszczenia pod fundamenty, wylewki... ew. możesz się tym pobawić w dnie wkopu gdzie kładziesz elastyczny wąż z wodą

Dlatego też jest coś takiego jak płyta statyczna i to jest urządzenie normowane i dające bardzo dokładne wyniki.

 

Tak... znam to dokładnie...

Edytowane 26 Września 2019 przez Sławek12

[forgetit]

Z doświadczenia wiem, że 75% sytuacji, w których trzeba sprawdzić wskaźnik zagęszczenia wychodzi SILNIE niepoprawnie (okolice Is = 0,90), przelicz to sobie na ID. Będzie to w okolicach 0,28 - grunt luźny.

 

Is=0,90 to grunt luźny, to ten z Is=0,70 to jaki jest???

[Kaizen]

Nie mając odpowiedniego wykształcenia oraz uprawnień geologicznych wymaganych do sporządzenia ww. nie możesz wykonać takiego opracowania.

 

Elektryk musi mieć uprawnienia SEP do eksploatacji (koszt 300zł i zdawalność 100% - ale przynajmniej wiem o jaki kwit mam pytać). Niektóre PINBy wymagają uprawnień elektrycznych budowlanych.

 

Kolejny raz poproszę o informację, jakiego dokładnie papierka mam wymagać zapraszając firmę/osobę do wykonania badania geotechnicznego pod budowę domu jednorodzinnego i jaka jest tego podstawa prawna. Takie trudno jest to pytanie?

[jacentyy]

Witaj.

 

Jaki piasek o jakim parametrze wskaźnika niejednorodności uziarnienia ?

 

O jakiej grubości zagęszczanej warstwy (nasypu) mówimy ?

 

Z doświadczenia wiem, że 75% sytuacji, w których trzeba sprawdzić wskaźnik zagęszczenia wychodzi SILNIE niepoprawnie (okolice Is = 0,90), przelicz to sobie na ID. Będzie to w okolicach 0,28 - grunt luźny.

Dla Twojej informacji zagęszczarka wibracyjna o masie 80 kg zagęszcza ok. 8 cm gruntu i to w porywie... Jeśli tego nie wiesz, nie miałeś nigdy wizyty geologa, który sprawdził to co zagęściłeś w przelocie.

 

P.S. IS = 1,0 ... powiedz mi że zrobiłeś to swoją zagęszczarką to pęknę ze śmiechu - chyba pomiar robiłeś płytą dynamiczną, o której dużej niedokładności, co w związku z tym idzie brakiem normowania przez polskie prawo, już pisałem. Takiego sprzętu nie możesz stosować do badania zagęszczenia pod fundamenty, wylewki... ew. możesz się tym pobawić w dnie wkopu gdzie kładziesz elastyczny wąż z wodą

Dlatego też jest coś takiego jak płyta statyczna i to jest urządzenie normowane i dające bardzo dokładne wyniki.

 

Tak... znam to dokładnie...

 

 

Mam wrażenie, że na siłe chcesz aby nawet przy domku wzywać sztab ludzi od geotechniki aby sie wymadrzali ile to razy trzeba jezdzic zageszczarką, sprawdzać czy jest optymalna wilgotność i każdą lopatę piasku badać czy są odpwoiednie proporcje uziarnienia aby piasek się idealnie zageszczał ......

 

Zejdź trochę na ziemię , przy budowie domku jeżeli ktoś ma doświadczenie, używa zageszczarek oczywisicie 200-300 a nawet 500 kg ( nie wiem skad zes wytrzasnal te 90 kg , przeciez nie o brukarstwie tutaj mowa...) , używa w miare przyzwoitego kruszywa , zageszcza warstwami , nie ma bata aby nie miał zageszczenia w okolicach IS=0,96 i do tego przy takich nasypach rzędu 50 cm - 100 cm. Jedynie dla spokojnosci inwestora można zrobić badanie np płytą dynamiczną ale to ma sens dla nasypów rzędu 50 i wiecej cm, a nie tam przy 30 cm piasku robić LPD i jeszcze w szczególności pod płytą fundamentową.

[Robinson74]

Powiem Ci, że u mnie mieli problem z zagęszczeniem i chcieli budować na Is=0,93. Wezwałem geotechnika, który określił, że jest to kiepskie zagęszczenie i nie mieli wyjścia trzeba było jeździć dalej. Problem wynikał najprawdopodobniej ze zbyt mokrej pospółki (w wyniku deszczu) lub z tego, że pospółka mokła od spodu, gdyż z łupka wychodziła woda z boków wykopu.

W końcu udało się zagęścić do 0,96-0,97, stosując dodatkowo 10 worków cementu.

Gdybym nie miał pojęcia o Is, Id, to pozwoliłbym im lać beton, nie mając pojęcia o tym, że grunt jest spieprzony.

[jacentyy]

^^

Ile miałeś tego nasypu w końcu ? Jaką metodą badali zageszczenie i na jakiej głębokości wychodziło to Is=0,93 ? I dodatkowe pytanie po jakim czasie oda zadziałania cementu robiłeś badanie , bo cementem to można "oszuakać" badanie , robisz cementogrunt , to z racji tego, że cement zaczyna wiazać zespala ziarna ze sobą.....

Edytowane 1 Października 2019 przez jacentyy

[Robinson74]

Wykop głęboki na ponad 3 metry (bo wymiana gruntu i piwnica). NA dnie wykopu wylano kilka cm betonu, a na to 40cm pospółki zagęszczanej warstwami i ten wynik Is to na tych 40cm.

[jacentyy]

^^

lekka płyta dynamniczna? a kiedy od zastosowania cementu było robione badanie?

zresztą te 40 cm to nie jest nasyp , jakbyś miał ze 80 cm to po zrobieniu dołka na 10-15 cm LPD pokazała by Ci na tych 70 cm jakie jest zageszczenie i ono byo by w okolicach Is=96 , zawsze takie ceinkie warstwy nasypu beda "przeklamane". Jak sie wbija sondę lekka to widać ze pierwsze 10-20 cm to nawet jakby sie nie wiem jak chcialo dobrze to zrobić to się tak nie zagesci , dopiero głebiej to zageszczenbie widac i tak na kolejnym badaniu na kolejnej warstwie widac ze glebiej juz jest tak jak powinno bo dociska warstwa nastepna. Gdyby badac tylko wierzchnia warstwe to zadne badania bez cemnetu b y nie wyszły no chyba ze zastosujemy kruszywo łamane ....

Edytowane 1 Października 2019 przez jacentyy

[forgetit]

NA dnie wykopu wylano kilka cm betonu, a na to 40cm pospółki zagęszczanej warstwami

 

kilka? ile i jakiego?

 

bo to jest odpowiedź na wynik zagęszczania.

Zasięg płyty, to około dwie średnice w głąb.

[Robinson74]

kilka? ile i jakiego?

bo to jest odpowiedź na wynik zagęszczania.

Zasięg płyty, to około dwie średnice w głąb.

 

Lekka płyta dynamiczna - głębokość badań

Lekką płytą dynamiczną można zbadać powierzchniowe warstwy podłoża do grubości około 0.5 metra.

Ok. 10cm betonu B10, więc bardzo słabego, który prawdopodobnie uległ częściowemu rozkruszeniu podczas późniejszego zagęszczania pospółki.

Miało być 50cm pospółki, ale wyszło 10cm betonu (m.in. w celu wyrównania dołków powstałych w naruszonym gruncie rodzimym) + 40cm pospółki.

[jacentyy]

^^

Kto Ci doradza tam na budowie ? Brniesz w nieuzasadnione koszty ... w ogole nie rozumiem tej warstwy pospolki w dole z glina trzeba bylo po prostu wylac chudziak po osiagnieciu dna wykopu a na tym chudziaku zrobic plyte....

[forgetit]

Ok. 10cm betonu B10, więc bardzo słabego, który prawdopodobnie uległ częściowemu rozkruszeniu podczas późniejszego zagęszczania pospółki.

 

I sam sobie odpowiedziałeś: badałeś zagęszczenie tego przekruszu a nie pospółki.

[Robinson74]

Czyli nie było się co martwić?