Daikin Altherma 3 -8kw TAKTOWANIE

[codix]

Dokładnie tak, gdyby beton był tańszy to z miłą chęcią chciałabym mieć ściany z betonu u siebie i zapewne tak by było

Ale silikat jest taką namiastką betonu, z podobną pojemnościa cieplna jak beton

 

Tylko ma fatalną lambdę o ile ze spitalaniem na zewnatrz poradzi se wiecej styropianu to nie wiem jak ze spitalaniem ciepła do fundamentów.Ale może nie jest to aż tak duża wartość(nie znam się)

Idealnie by bylo pierwsza warstwe na fundamencie wymurowac z jakiegos porowatego materialu a dopiero potem wylac beton

[Kaizen]

Nie doceniasz mnie, mój Panas był wyprodukowany w 2012r

[ATTACH=CONFIG]451379[/ATTACH]

 

Skoro PC nie potrafi wyświetlić, ile czasu pracowała i ile miała startów, to skąd wiesz, że nie taktuje?

[Arturo1972]

Skoro PC nie potrafi wyświetlić, ile czasu pracowała i ile miała startów, to skąd wiesz, że nie taktuje?

No przecież widzę i czuję

Mieszkam już ponad 7 lat z tym ustrojstwem

 

Ale wyjaśnijmy sobie jedno, wyłączenie sprężarki a mielenie w dalszym ciągu pompy obiegowej, w celu badania temperatury powrotu, nie uznajemy za taktowanie bo to jest naturalna i technicznie normalna sprawa.

U mnie takie mielenie pompki obiegowej trwa od wyłączenia sprężarki do końca okienka czyli kilka godzin i traktuję to jako stan "wyl"

Edytowane 26 Grudnia 2020 przez Arturo1972

[Kaizen]

No przecież widzę i czuję

Mieszkam już ponad 7 lat z tym ustrojstwem

 

To masz tak hałaśliwą sprężarkę, że słyszysz, kiedy się włącza?

[imrahil]

U mnie źródło ciepła 6 kW bez modulacji też nie traktuje a grzeje tylko dom, CWU w oddzielnym bojlerze. Mam za grzałka zawór trójdrożny z nastawą 32 stopnie i ta temperatura nigdy nie jest osiągana. Zmiana zasilania o 1 stopień to kilka godzin przy źródle 6 kW, więc nie ma jak taktowac. Wychłodzenie też trwa bardzo długo. Obciążenie budynku teoretycznie około 3 kW, w praktyce w ciągu doby wziął max 50 kWh i to nie przy mrozach tylko przy rozruchu jesiennym. Silikaty i grzana płyta fundamentowa. Maksymalnie dwa załączenia na dobę. Magia, jak pisze Arturo

[Arturo1972]

To masz tak hałaśliwą sprężarkę, że słyszysz, kiedy się włącza?

Kończąc posiedzenie nocne i widząc, na sterowniku, że przez kilka godzin od 22 pompa dalej nie osiągnęła ustawionej temp. zasilania na poziomie 36st.C, z dużą dozą prawdopodobienstwa stwierdzam,że jak ją osiągnie to do 6.00 tak duża masa betonu nie wychlodzi się przez kilkanaście godzin,żeby temp. powrotu nawet o pół stopnia mogła się wyziębić,a co dopiero do 6.00

[Kaizen]

ZOCRowałem tabelkę najsłabszej pompy z tego posta i wziąłem do wykresu pozycje zaznaczone na czerwono.

 

 

Ważna też uwaga co do obciążenia. W najgorszym miesiącu (grudzień) zyski bytowe i słoneczne w moim domu dają ŚREDNIO moc 9,22W/m2. Zyski bytowe i słoneczne nie powodują, że przy -20 trzeba dostarczać 100% a przy +16 0% zapotrzebowania systemem grzewczym - lecz że cała linia obciążenia jest obniżona.

 

Dlatego przyjąłem, że dom 150m2 o teoretycznym obciążeniu 4,5kW ma realne obciążenie przy -20* nieco ponad 3kW. Uśrednianie jest jak najbardziej dopuszczalne przy podłogówce, bo chwilowy niedobór mocy będzie niezauważalny na termometrze. I też uwaga - te stopnie na osi wykresu należy rozpatrywać jako ŚREDNIĄ DOBOWĄ.

 

Teoretycznie trzeba by odjąć z godzinkę (czyli "podnieść" krzywą obciążenia o 1/24) na CWU. Ale w praktyce i tak zostaje zapas mocy.

 

Tak to wygląda przy grzaniu 24/7

 

 

 

A tak wyglądałoby po "przetłumaczeniu" na grzanie w taniej strefie czyli gdy w czasie 10 godzin potrzebujemy wyprodukować tyle ciepła, co dom zużywa przez 24h (podniosłem odpowiednio krzywą obciążenia).

 

 

 

 

Oczywiście każdy dom ma inne zyski słoneczne (zależne od powierzchni okien, lokalizacji, orientacji i zacienienia), różne są faktyczne temperatury i obciążenie "teoretyczne" też jest różne - więc ta żółta linia będzie u każdego przebiegała trochę wyżej/niżej. Różna też będzie potrzebna tz - więc i pozostałe linie mogą wyglądać trochę inaczej (ale przy podłogówce raczej wyżej, niż niżej). Ale wykresy pokazują, dlaczego PC zazwyczaj są dobierane mocno przewymiarowane. Przy podłogówce IMO trzeba patrzeć nie na obciążenie przy temperaturze obliczeniowej (-20 czy innej, w zależności od trefy klimatycznej) a przy realnie występującej średniej temperaturze dobowej i do tego z uwzględnieniem średnich zysków słonecznych. I tylko dodać drobny zapas na CWU. Bo nawet kilkudniowe duże zachmurzenie nie idzie w parze z siarczystymi mrozami, więc mniejsze od średnich zyski słoneczne "wynagrodzi" wyższa temperatura. Albo wziąć nawet słabszą troszeczkę niż z tego by wychodziło sprężarkę a zapas posiadać w formie grzałek.

 

Pozostaje tylko poszukać statystyk ze średnimi dobowymi historycznymi temperaturami w swojej okolicy.

 

A jak już ktoś ma przewymiarowaną jak w sytuacji na wykresach, to pozostaje dalej zawężać czas pracy w największe mrozy pozwalając pompie pracować z 5h na dobę na CO a w okolicach zera ze dwie-trzy godziny a jak cieplej to jeszcze mniej (zwłaszcza w miesiącach, gdzie słonko jest znacząco wyżej nad horyzontem i zyski słoneczne i bytowe łącznie to nie minimalne 9,22W/m2 jak przyjąłem dla uproszczenia, a 12,81 w październiku czy 15 w marcu).

 

BTW. Widać w tej tabelce pewną anomalię - dziwnie wygląda moc minimalna w niskich temperatura, gdzie seryjnie pojawia się 6,4kW i jest to moc wyższa, niż minimalna w wyższych temperaturach. Ktoś ma pomysł, z czego to może wynikać?

[Kaizen]

Kończąc posiedzenie nocne i widząc, na sterowniku, że przez kilka godzin od 22 pompa dalej nie osiągnęła ustawionej temp. zasilania

 

Pasjonujący tryb życia. To ile czasu potrzebowała dzisiaj, żeby osiągnąć zadaną temperaturę? Czy nie pozwalasz jej na to i zamiast zaufać elektronice pompy z zegarka ją włączasz i wyłączasz?

[Arturo1972]

To masz tak hałaśliwą sprężarkę, że słyszysz, kiedy się włącza?

Żebyś zakumal o co kaman. Cwu zostało już nagrzane,teraz pora na ładowanie akumulatora i taka jest temp zasilania na początku ładowania o 23.50:

[Arturo1972]

Pasjonujący tryb życia. To ile czasu potrzebowała dzisiaj, żeby osiągnąć zadaną temperaturę? Czy nie pozwalasz jej na to i zamiast zaufać elektronice pompy z zegarka ją włączasz i wyłączasz?

W zegarek bawiłem się na początku, przez pierwszy sezon w G11, testowałem jak będzie najlepiej jeśli chodzi o komfort życia.

Wypadło, że lepiej grzać późno i dogrzewac w dzień niż żeby pompa chodziła samopas.

Stąd taryfa G12W,dla mnie i dla mojego domu idealna i najbardziej optymalna.

 

Zwłaszcza, że nie mam u siebie jakiejś popierdolki anhydrytowej

Edytowane 26 Grudnia 2020 przez Arturo1972

[Kaizen]

Żebyś zakumal o co kaman. Cwu zostało już nagrzane,teraz pora na ładowanie akumulatora i taka jest temp zasilania na początku ładowania o 23.50:

[ATTACH=CONFIG]451397[/ATTACH]

 

A skoro przez kilka godzin "goniąc" zadaną temperaturę (czyli pracując na wysokich obrotach, jak nie spaprany dobór pompy obiegowej i mocy GZ) jak jest na plusie, to czym się dogrzewasz w większe mrozy?

[Arturo1972]

A skoro przez kilka godzin "goniąc" zadaną temperaturę (czyli pracując na wysokich obrotach, jak nie spaprany dobór pompy obiegowej i mocy GZ) jak jest na plusie, to czym się dogrzewasz w większe mrozy?

Identycznie przecież, skraca się jedynie czas mielenia pompy obiegowej czyli dłużej pracuje sprężarka czyli większe straty ciepła = większe dostarczanie energii.

Przy - 20st.C pompa pracowała ok.10h na dobę lub lekko ponad.

Edytowane 26 Grudnia 2020 przez Arturo1972

[Arturo1972]

O prawie 1.00,pytam się gdzieś i co mi ma taktowac mój parowóz ?? Jak do zadanej temp.zasilania ma jeszcze ze sto lat ?

[ATTACH=CONFIG]451398[/ATTACH]

[Arturo1972]

Dobra, przed snem zapodam bo nie chce mi się dalej czuwać

U innych czytam, że co godzinę jest taktowanie a u mnie o 2.00 mój parowóz ledwo o 1st.C podskoczył i ciągle ze sto lat mu do zadanej temp.zasilania i wyłączenia się

Cud ?Nie, zwykła logika

Albo u innych popierdolki zamiast domu i wylewki

[codix]

ZOCRowałem tabelkę najsłabszej pompy z tego posta i wziąłem do wykresu pozycje zaznaczone na czerwono.

 

 

Ważna też uwaga co do obciążenia. W najgorszym miesiącu (grudzień) zyski bytowe i słoneczne w moim domu dają ŚREDNIO moc 9,22W/m2. Zyski bytowe i słoneczne nie powodują, że przy -20 trzeba dostarczać 100% a przy +16 0% zapotrzebowania systemem grzewczym - lecz że cała linia obciążenia jest obniżona.

 

Dlatego przyjąłem, że dom 150m2 o teoretycznym obciążeniu 4,5kW ma realne obciążenie przy -20* nieco ponad 3kW. Uśrednianie jest jak najbardziej dopuszczalne przy podłogówce, bo chwilowy niedobór mocy będzie niezauważalny na termometrze. I też uwaga - te stopnie na osi wykresu należy rozpatrywać jako ŚREDNIĄ DOBOWĄ.

 

Teoretycznie trzeba by odjąć z godzinkę (czyli "podnieść" krzywą obciążenia o 1/24) na CWU. Ale w praktyce i tak zostaje zapas mocy.

 

Tak to wygląda przy grzaniu 24/7

 

 

 

A tak wyglądałoby po "przetłumaczeniu" na grzanie w taniej strefie czyli gdy w czasie 10 godzin potrzebujemy wyprodukować tyle ciepła, co dom zużywa przez 24h (podniosłem odpowiednio krzywą obciążenia).

 

 

 

 

Oczywiście każdy dom ma inne zyski słoneczne (zależne od powierzchni okien, lokalizacji, orientacji i zacienienia), różne są faktyczne temperatury i obciążenie "teoretyczne" też jest różne - więc ta żółta linia będzie u każdego przebiegała trochę wyżej/niżej. Różna też będzie potrzebna tz - więc i pozostałe linie mogą wyglądać trochę inaczej (ale przy podłogówce raczej wyżej, niż niżej). Ale wykresy pokazują, dlaczego PC zazwyczaj są dobierane mocno przewymiarowane. Przy podłogówce IMO trzeba patrzeć nie na obciążenie przy temperaturze obliczeniowej (-20 czy innej, w zależności od trefy klimatycznej) a przy realnie występującej średniej temperaturze dobowej i do tego z uwzględnieniem średnich zysków słonecznych. I tylko dodać drobny zapas na CWU. Bo nawet kilkudniowe duże zachmurzenie nie idzie w parze z siarczystymi mrozami, więc mniejsze od średnich zyski słoneczne "wynagrodzi" wyższa temperatura. Albo wziąć nawet słabszą troszeczkę niż z tego by wychodziło sprężarkę a zapas posiadać w formie grzałek.

 

Pozostaje tylko poszukać statystyk ze średnimi dobowymi historycznymi temperaturami w swojej okolicy.

 

A jak już ktoś ma przewymiarowaną jak w sytuacji na wykresach, to pozostaje dalej zawężać czas pracy w największe mrozy pozwalając pompie pracować z 5h na dobę na CO a w okolicach zera ze dwie-trzy godziny a jak cieplej to jeszcze mniej (zwłaszcza w miesiącach, gdzie słonko jest znacząco wyżej nad horyzontem i zyski słoneczne i bytowe łącznie to nie minimalne 9,22W/m2 jak przyjąłem dla uproszczenia, a 12,81 w październiku czy 15 w marcu).

 

BTW. Widać w tej tabelce pewną anomalię - dziwnie wygląda moc minimalna w niskich temperatura, gdzie seryjnie pojawia się 6,4kW i jest to moc wyższa, niż minimalna w wyższych temperaturach. Ktoś ma pomysł, z czego to może wynikać?

 

Weż wyrzuć te tabelki masz je od jakis starych pomp albo niewiem .

Chyba sam nie wieżysz w to że pompa 8kw nie moze sie zmodulowac poniżej 5kw?

 

Wykres mocy minimalnej pompy ma pokazywac jej możliwosci do osiagniecia min.mocy a nie przewidywane że u kogos bedzie chodzic z jakas tam moca i z jakas tam temperatura zasilania.

 

Już Ci pisalem tylko min pobór przez pompę i jej cop i liczenie.

 

Masz np.pompa Ariston nimbus 70s dla temp.zasilania 35st

Moc i cop przy minimarnej czestotliwosci sprezarki to:

-20=1,1kw cop=2

-15=1,32kw cop=2,27

-10=1,54kw cop=2,52

-7=1,68kw cop=2,85

-3=1,92kw cop=3,29

0=2,09kw cop=3,63

2=2,21kw cop=3,86

7=2,56kw cop=4,5

10=2,60kw cop=4,76

12=2,62kw cop=4,96

15=2,66kw cop=5,25

20=2,72kw cop=5,83

25=2,78kw cop=6,51

 

Ps.Im bardziej podniesiesz temp.zasilania tym mniejsze moce minimalne moze osiagnąc pompa bo cop spada

Edytowane 27 Grudnia 2020 przez codix

[codix]

Wykres jaki podałem z artykułu, z tego co pamiętam z lektury - to jest wykonany orientacyjnie i uogólniony dla różnych producentów pomp powietrze/woda.

 

Natchniony wykresem - wykonałem podobny dla Daikina Althermy - wykres urealniony o zmiany temp. wody zgodnie z przebiegiem krzywej grzewczej dla grzejników dobranych mocą temp. wody +45*C dla -20*C na dworze. Mam tabelkę otrzymaną od Daikina dla kompresorów ERGA04 do ERGA08, niestety tylko moce maksymalne.

Jako podkład użyłem wykresu forumowego i minimalną modulację przyjąłem 1,8 kW dla +2*C - resztę krzywej minimalnej wygiąłem podobnie jak wykres mocy maksymalnej.

Temp. z tabelki przyjąłem wg tych zaznaczonych na czerwono.

 

Tabelka

[ATTACH=CONFIG]451412[/ATTACH]

 

Wykres

[ATTACH=CONFIG]451411[/ATTACH]

 

Serwer forumowy kiepsko sobie radzi ze skalowaniem zdjęć, tabelka znowu nieczytelna. Lepiej sobie radzi ze zdjęciami panoramicznymi, te zbliżone do kwadratu rozmywa.

 

Kolory wzorowałem na moim budynku, wg kalkulatora OZC 7,3 kW - ale równie dobrze może to być przedział od 6,0 do 7,5 kW. Mostki termiczne - wzrost zapotrzebowania; z kolei z zyskami bytowymi, wymiana okien, dołożenie izolacji - mogę zejść do 6,0 kW.

 

Wszystko fajnie tylko wykasuj tą linię mocy minimalnej bo nadal jest bzdurna to po co masz jak Andrzej rozprzestrzeniać nieprawdę

[Kaizen]

Weż wyrzuć te tabelki masz je od jakis starych pomp albo niewiem .

 

Dawałem linka ze źródłem. Na każdej tabelce jest oznaczenie modelu pompy, której dotyczy.

 

Chyba sam nie wieżysz w to że pompa 8kw nie moze sie zmodulowac poniżej 5kw?

 

Wieżę. To typowy zabieg w pompach chwalących się "stałą mocą do minus x" - to zwyczajnie mocniejsze pompy programowo ograniczone do niższej mocy w wyższych temperaturach. Jak widać niby nazywa się 8kW - a potrafi wypluć z siebie 17,51kW.

 

Masz np.pompa Ariston nimbus 70s dla temp.zasilania 35st

Chcesz porównywać pompę, co przy A-7W35 ma 7kW mocy ... no właśnie, nominalnej która o niczym nie świadczy z pompą co w takich warunkach ma nominalnie 7,47kW przy A-20W45?

 

 

Moc i cop przy minimarnej czestotliwosci sprezarki to:

-20=1,1kw cop=2

 

Skąd te dane? I ile wtedy ma mocy maksymalnej? Bo jakoś nie specjalnie się chwalą takimi danymi, jak Mitsubishi.

 

Ps.Im bardziej podniesiesz temp.zasilania tym mniejsze moce minimalne moze osiagnąc pompa bo cop spada

Czemu niby wyższej tz miałby towarzyszyć wzrost mocy minimalnej? W tabelce którą wrzuciłem, jak widać, im wyższa tz tym mniejsza moc minimalna - od dla+20* na zewnątrz kolejno od tz 25* to 12,37; 10,11; 9,81; 9,50; 9,12; 8,74kW. Dokładnie odwrotnie, niż twierdzisz.

 

Serwer forumowy kiepsko sobie radzi ze skalowaniem zdjęć, tabelka znowu nieczytelna. Lepiej sobie radzi ze zdjęciami panoramicznymi, te zbliżone do kwadratu rozmywa.

 

To przeskaluj sam. Jak widać moje tabelki, CNC i wielu innych są czytelne.

 

Kolory wzorowałem na moim budynku, wg kalkulatora OZC 7,3 kW - ale równie dobrze może to być przedział od 6,0 do 7,5 kW. Mostki termiczne - wzrost zapotrzebowania; z kolei z zyskami bytowymi, wymiana okien, dołożenie izolacji - mogę zejść do 6,0 kW.

 

Co to za "kalkulator OZC"?

Skąd dane o minimalnej mocy Altherm?

[Marco36]

Wykres jaki podałem z artykułu, z tego co pamiętam z lektury - to jest wykonany orientacyjnie i uogólniony dla różnych producentów pomp powietrze/woda.

 

Natchniony wykresem - wykonałem podobny dla Daikina Althermy - wykres urealniony o zmiany temp. wody zgodnie z przebiegiem krzywej grzewczej dla grzejników dobranych mocą temp. wody +45*C dla -20*C na dworze. Mam tabelkę otrzymaną od Daikina dla kompresorów ERGA04 do ERGA08, niestety tylko moce maksymalne.

Jako podkład użyłem wykresu forumowego i minimalną modulację przyjąłem 1,8 kW dla +2*C - resztę krzywej minimalnej wygiąłem podobnie jak wykres mocy maksymalnej.

Temp. z tabelki przyjąłem wg tych zaznaczonych na czerwono.

 

Tabelka

Tabelka podzielona

 

 

 

Wykres

 

Serwer forumowy kiepsko sobie radzi ze skalowaniem zdjęć, tabelka znowu nieczytelna. Lepiej sobie radzi ze zdjęciami panoramicznymi, te zbliżone do kwadratu rozmywa. Do tego kiepsko rozwiązane zarządzanie wstawionymi zdjęciami, usunąłem tabelkę, wstawiam zmienioną wersję, a serwer pamięta pierwszą tabelkę i krzyczy o limit 5 zdjęć na wpis

No pięknie po skopiowaniu wpisu, usunięciu poprzedniego i wstawieniu wpisu na nowo pokasował miniaturki zdjęć - zostały gołe linki

 

Kolory wzorowałem na moim budynku, wg kalkulatora OZC 7,3 kW - ale równie dobrze może to być przedział od 6,0 do 7,5 kW. Mostki termiczne - wzrost zapotrzebowania; z kolei z zyskami bytowymi, wymiana okien, dołożenie izolacji - mogę zejść do 6,0 kW.

Edytowane 27 Grudnia 2020 przez Marco36

[codix]

Dawałem linka ze źródłem. Na każdej tabelce jest oznaczenie modelu pompy, której dotyczy.

 

 

 

Wieżę. To typowy zabieg w pompach chwalących się "stałą mocą do minus x" - to zwyczajnie mocniejsze pompy programowo ograniczone do niższej mocy w wyższych temperaturach. Jak widać niby nazywa się 8kW - a potrafi wypluć z siebie 17,51kW.

 

 

Chcesz porównywać pompę, co przy A-7W35 ma 7kW mocy ... no właśnie, nominalnej która o niczym nie świadczy z pompą co w takich warunkach ma nominalnie 7,47kW przy A-20W45?

 

 

 

 

Skąd te dane? I ile wtedy ma mocy maksymalnej? Bo jakoś nie specjalnie się chwalą takimi danymi, jak Mitsubishi.

 

 

Czemu niby wyższej tz miałby towarzyszyć wzrost mocy minimalnej? W tabelce którą wrzuciłem, jak widać, im wyższa tz tym mniejsza moc minimalna - od dla+20* na zewnątrz kolejno od tz 25* to 12,37; 10,11; 9,81; 9,50; 9,12; 8,74kW. Dokładnie odwrotnie, niż twierdzisz.

 

 

 

To przeskaluj sam. Jak widać moje tabelki, CNC i wielu innych są czytelne.

 

 

 

Co to za "kalkulator OZC"?

Skąd dane o minimalnej mocy Altherm?

 

Z rozpedu czytasz nie dokladnie:

Napisałem ze im bardziej podniesiesz temp.zasilania tym pompa jest w stanie uzyskac mniejsza moc minimalną a nie jak sugerujesz wiekszą

 

Zagiełeś sie na te Mitsu jakby to jakieś bustwo bylo inni producenci też różne rzeczy podaja .

Przy -20 moc przy max czestotliwosci sprezarki 5,52kw przy plus 20 -11,68kw

Edytowane 27 Grudnia 2020 przez codix

[Marco36]

Co to za "kalkulator OZC"?

Skąd dane o minimalnej mocy Altherm?

 

Nie wiem jakie jest źródło pierwotne mocy minimalnej Altherm - ja przyjąłem te 1,8 kW wg wykresu znalezionego na forum, kiedyś podawałeś, że autorem wykresu lub osobą rozpowszechniającą wykres był Andrzej5101.

To ten wykres: - dobra już z zmienioną przeze mnie mocą minimalną PC.

 

Jeśli dysponujecie informacją jaka jest moc minimalna - to poproszę o podzielenie się wiedzą.

 

Posiadam od dwóch miesięcy Althermę 6 kW - i ta moc minimalna wydaje się być poprawna - moja PC przy temp. zbliżonych do 0*C grzeje dom w dzień +22*C i pracuje raczej stale przez cały dzień, w nocy dla +21*C robi już przerwy w pracy. Natomiast powyżej ok. +5*C zdarza jej się czasem wyłączyć w czasie dnia po osiągnięciu +22 / +22,5*C wg termostatu Madoka.

Grzeje wg krzywej + harmonogram dzień/noc.

Edytowane 27 Grudnia 2020 przez Marco36