AC2020 - Ekonomiczna i energooszczędna parterówka 140m2

[ACCel]

Te płytki mają dosyć płytkie kolce, ktoś pisał że wiązary w systemie miteka powinno się sprawdzić po 5 latach, czy płytka nie wyszła odrobinę. Gwoździe lub śruby wchodzą na całą głębokość.

 

Do tradycyjnego stropu musiałbym zrobić co najmniej trzy-cztery słupy i belkę albo ścianę nośną po środku, a za tym idzie fundament w tym miejscu.

Słup w garażu też by mi troszkę wadził. Ale fakt tradycyjna więźba z mokrego drewna byłaby trochę prostsza i tańsza.

[ACCel]

Zrobiłem wstępny projekt w Sketchupie aby policzyć dokładnie materiały, które chcę kupić w zimie - styropian, BK, okna, pokrycie dachu.

 

 

Wiązary nie mają wypełnienia na ten moment

 

Rzut fundamentu, podłogi i ścian prezentuje się następująco:

 

Na ten moment skłaniam się ku fundamentom tradycyjnym. Jeden bloczek komórkowy eliminuje w dużym stopniu mostek w tym miejscu, odrobina (15cm) styropianu na ścianie fundamentowej pomaga, temperatura długofalowo pod domem jest dosyć wysoka jak pisał @Rec. Realny mostek w tym miejscu powinien być rzędu 20W (uwzględniająć korektę na stabilną, podwyższoną temperaturę gruntu zgodnie z jakąś tam aktualną normą obiczeniową). Z tego samego powodu zmniejszyłem grubość styropianu do 20cm.

 

Ściany fundamentowe lane z gruszki z betonu B25 W8, bez izolacji lepikiem. Przy lanym betonie nie ma to znaczenia.

 

Posadzka z B25 W8 grubości 15cm na dwóch warstwach EPS70 (2x10-12cm w zależności od lambdy). W posadzce ogrzewanie podłogowe. Brak chudziaka, dosypię cementu do zagęszczonego piasku.

 

Koszt jest znacząco niższy niż płyta fundamentowa (i płyta z ostrogami). Brak zbrojenia posadzki (tylko siatki przeciwskurczowe), EPS70 zamiast EPS200, mniejsza grubość betonu, wszystko to robi swoje. Jeżeli chodzi o pracochłonność to powinna być podobna. Ściany są wylewane a nie murowane, nie będą malowane lepikie, styropian może uda sięumieścić w szalunku (bez klejenia). Szalunki wykorzysta się przy wieńcu, a zbrojenie płyty zajmuje dużo więcej czasu. Nie muszę też wymieniać gruntu, zdejmę humus i uzupełnię piaskiem do wymaganego poziomu. Wadą jest oczywiście to że pompa do betonu i koparka przyjeżdża 1-2 razy więcej.

[ACCel]

Ściany.

 

 

Wysokość sufitu będzie ok 280cm.

 

Podłoga jest na wysokości góry pierwszego bloczka. Okna i drzwi tarasowe mają 240cm (10 bloczków), okna w kuchni i biurze 96 cm (4 bloczki). Chciałem żeby okno w kuchni nie było na wysokości blatu, bo pakiet szybowy nie ma ramy i byłby widok z ulicy bezpośrednio na blat

 

Ustawiłem bloczki w odpowiednich miejscach, ale na pewno dojdzie tam jakiś słup z betonu koło dużego okna, oraz podciąg przy tym oknie będzie większy.

Wstawiłem po bloczku nad oknami pod wieńcem, bo widziałem to u Łukasza Budowlańca. Będzie miejsce na ewentualne rolety i zmniejszy to mostek termiczny.

 

Będę chciał aby wieniec został zaprojektowany z miejscem na 5cm styropianu od zewnątrz (równowartość BK 24cm). Styropian wsunę w szalunek przed zalewaniem. Podobnie ewentualne słupy w ścianie.

 

 

Styropian z bloków 5m.

 

 

3 bloki 1m na wysokość idealnie dojdą do dachu, zachodząc na deski wiązarów i wystając nad wieniec. Każdy kawałek ma 30cm x 1m x 5m (albo 4m w zależności od producenta).

 

Styropianu aqua niestety nie da się zrobić w ten sposób bo jest impregnowany.

 

Styropian będzie grafitory 032 albo 033, jeszcze czekam na oferty.

Edytowane 12 Stycznia 2020 przez ACCel

[Kaizen]

 

Rzut fundamentu, podłogi i ścian prezentuje się następująco:

 

Komplikujesz i znacznie podnosisz koszt hydroizolacji poziomej. Do tego nie logiczne jest izolowanie wylewki grzejnej od powietrza cieniej, niż zimniejszej ściany powyżej - grubsza termoizolacja powinna zaczynać się równo z końcem chudziaka.

Chudziak powinien być równo ze ścianą fundamentową i powinno to być min. 30cm ponad docelowym poziomem terenu.

 

U mnie tak to wygląda w projekcie:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=380577

 

Przy czym jest tu jeszcze jeden szczegół. Jak robiłem, to nie wiedziałem po co (nikt nie potrafił mi takiego rozwiązania uzasadnić) i z niego zrezygnowałem. Teraz bym je jednak rozważył - przy materiałach o lambdzie gorszej niż BK raczej bym zrobił tak, jak w projekcie gdybym wymyślił, jak zrobić przy tym skuteczną hydroizolację. Przy BK i lepszych izolatorach - nie wiem.

Chodzi o to, że część termoizolacji w projekcie mam pod chudziakiem. A sens tego jest taki, że to izoluje ściany działowe od gruntu.

[ACCel]

Styropian w podłodze.

 

Tutaj pewnie będzie styropian biały 038 albo 039 EPS70 podłogowy, nie zależy mi na grubości, a nawet większa grubość jest lepsza bo mniej piasku będzie potrzebne.

 

Porównując lambdę 0,039/0,033 mamy 1,18x czyli zamiast 10cm grafitu będzie 12cm białego. W dwóch warstwach w sumie 24cm. Oczywiście cięty z bloku

 

Ułożenie warstw:

 

 

[ACCel]

Komplikujesz i znacznie podnosisz koszt hydroizolacji poziomej. Do tego nie logiczne jest izolowanie wylewki grzejnej od powietrza cieniej, niż zimniejszej ściany powyżej - grubsza termoizolacja powinna zaczynać się równo z końcem chudziaka.

Chudziak powinien być równo ze ścianą fundamentową i powinno to być min. 30cm ponad docelowym poziomem terenu.

 

U mnie tak to wygląda w projekcie:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=380577

 

Przy czym jest tu jeszcze jeden szczegół. Jak robiłem, to nie wiedziałem po co (nikt nie potrafił mi takiego rozwiązania uzasadnić) i z niego zrezygnowałem. Teraz bym je jednak rozważył - przy materiałach o lambdzie gorszej niż BK raczej bym zrobił tak, jak w projekcie gdybym wymyślił, jak zrobić przy tym skuteczną hydroizolację. Przy BK i lepszych izolatorach - nie wiem.

Chodzi o to, że część termoizolacji w projekcie mam pod chudziakiem. A sens tego jest taki, że to izoluje ściany działowe od gruntu.

 

Chyba nie do końca zrozumiałem to co napisałeś.

 

Tutaj nie ma chudziaka. Chudziak to tylko warstwa techniczna wyrównująca, można go wyeliminować. To co widzisz to jest posadzka betonowa na styropianie (jak płyta fundamentowa). Dla ścian działowych pełni taką samą funkcję jak chudziak - na tej posadzce będą ściany działowe, kompletnie odizolowane od gruntu. Jednocześnie jest to podłoga na gotowo.

 

Cieńszy styropian (cokół) da się docieplić, chyba by nawet lepiej wyglądało. Dorzuciłbym tam 10cm i już (cokół wcięty na 5cm).

Edytowane 12 Stycznia 2020 przez ACCel

[Kaizen]

Tutaj nie ma chudziaka. Chudziak to tylko warstwa techniczna wyrównująca, można go wyeliminować.

 

Gdzie w takim razie będzie hydroizolacja i z czego?

Styropian bez hydroizolacji od gruntu? Słaby pomysł.

[ACCel]

Przecież chudziak nie pełni roli hydroizolacji

Folia będzie pod styropianem, ale nie nazwałbym tego hydroizolacją. Ma zapobiegać kapilarnemu podciąganiu wilgoci. Przecież to nie jezioro.

Jeszcze nie wiem czy będzie łączona z papą pod ścianami.

 

Pierwszy bloczek BK postaram się dodatkowo zaizolować w pionie od zewnątrz.

 

Ogólnie czasami mam wrażenie, że wszelka tego typu izolacja bardziej szkodzi niż pomaga - bardzo trudno zrobić dobrze izolację przeciwwilgociową, bo zawsze coś się przedziurawi, ktoś czegoś nie doplinuje itd, wilgoć się dostaje, a potem ma problem z ucieczką.

[Kaizen]

Przecież chudziak nie pełni roli hydroizolacji

Folia będzie pod styropianem, ale nie nazwałbym tego hydroizolacją.

 

Chudziak nie. Tak samo jak folia nie pełni roli hydroizolacji. Rolę hydroizolacji pełni papa ułożona na chudziaku.

 

Ma zapobiegać kapilarnemu podciąganiu wilgoci. Przecież to nie jezioro.

 

Słyszałeś o czymś takim, jak para wodna?

 

Pierwszy bloczek BK postaram się dodatkowo zaizolować w pionie od zewnątrz.

 

I jak to łączenie pionowe połączysz z poziomym?

 

zawsze coś się przedziurawi, ktoś czegoś nie doplinuje itd, wilgoć się dostaje, a potem ma problem z ucieczką.

 

Jak dasz jedną płaszczyznę przyzwoitej papy na welonie poliestrowym od zewnętrznej krawędzi termoizolacji ścian zewnętrznych po chudziaku, przez ściany fundamentowe (musi być stabilne podłoże), to nie ma prawa utracić szczelności. Przy Twoim podejściu - faktycznie. Szansa na nieszczelność graniczy z pewnością.

[ACCel]

No i co z tą parą w kontekście tego projektu?

 

Na chudziaku zazwyczaj jest folia klejona z papą przy ścianach, na to styropian i cienka wylewka. Więc skoro u mnie nie ma chudziaka to mogę dać folię na piasek, na to styropian i wylewka. Co więcej tą samą folię, bez cięcia mogę dać na fundamencie i wywinąć na zewnątrz. Można też dać papę na fundamencie i próbować kleić z folią. Albo jedno i drugie.

[Kaizen]

No i co z tą parą w kontekście tego projektu?

 

A no to, że nawet XPS łapie 3% objętościowo wilgoci tą drogą. Producenci EPS nawet wstydzą się podawać ten parametr. Wygląda na mało? Ale 3% wody w objętości styropianu oznacza, że zamiast 13 czy 15kg/m3 ma ona gęstość 45kg/m3 (2x więcej wody wagowo, niż sam styropian). Dobre pytanie, jak wtedy wygląda lambda takiego styropianu, bo producenci tym też się nie chwalą. Wiadomo, że mniejsza, nie wiadomo o ile. Czyli płacisz za coś, co znika wraz z czasem.

Że pod domem nie ma wilgoci? Wg danych, jakie znalazłem, naturalny poziom wilgotności gruntu to jakieś 2-3%. Też objętościowo - a to znaczy, że wody jest 100-150kg/m3 gruntu. Więc ma z czego styropian czerpać nawet, jak wód gruntowych nie ma wysoko.

 

Na chudziaku zazwyczaj jest folia klejona z papą przy ścianach, na to styropian i cienka wylewka.

 

To robią tacy, co nie potrafią oszczędzać. Równie dobrze mogliby nic nie dawać. Chyba, że to do oczek wodnych - PODOBNO się sprawdza.

 

http://images22.fotosik.pl/1/5758fe37a55ced60.jpg

 

Ci, co chcą sensowną hydroizolację dają papę po całości - z robocizną ze 15-20zł/m2 to nie majątek za pewną hydroizolację, a nie jej złudzenie.

[ACCel]

No spoko, ale myślę że trochę wyolbrzymiasz. Ludzie robią płyty fundamentowe na EPS na folii albo i bez.

To co wkleiłeś to właśnie idealny ekstremalny przykład do mojego rozważania na temat jakości wykonania hydroiozlacji.

[Kaizen]

No spoko, ale myślę że trochę wyolbrzymiasz. Ludzie robią płyty fundamentowe na EPS na folii albo i bez.

To co wkleiłeś to właśnie idealny ekstremalny przykład do mojego rozważania na temat jakości wykonania hydroiozlacji.

 

To jest jedyny przykład, jaki znalazłem. Nigdzie więcej nie widziałem folii wyciągniętej spod termoizolacji. A pamiętaj, że to nówka sztuka jeszcze nawet nie przygnieciona wylewką.

Jak położysz folię na piasek - to pewnie przy układaniu styropianu oberwie jeszcze bardziej. A ruchomość płyt przy wylewaniu też nie będzie zaletą.

 

Pewnie, że się nie zawali. Pytanie tylko, ile pieniędzy stracisz niepotrzebnie - bo że U przegrody nie będzie takie, za jakie zapłaciłeś to (prawie) pewne.

[ACCel]

Proponowałeś papę, a czy papa nie reaguje ze styropianem?

 

To co pokazałeś to jakiś niewygładzony beton chudziaka i ktoś po tym przeorał czymś albo buciorami.

Dobra folia na piasek, który nie jest ostry, przygnieciona w miarę miękkim styropianem nie powinna ucierpieć.

 

Ale poza tym masz tam mnóstwo rur od kanalizacji i innych przepustów dziurawiących tą folię. Więc pewnie robiąc ten fundament będę się sugerował sposobem wykonania folii pod płytami fundamentowych.

Edytowane 12 Stycznia 2020 przez ACCel

[Kaizen]

Proponowałeś papę, a czy papa nie reaguje ze styropianem?

 

Współczesne, bezrozpuszczalnikowe - nie.

 

Ale poza tym masz tam mnóstwo rur od kanalizacji i innych przepustów dziurawiących tą folię.

 

To też argument za papą termozgrzewalną - rozgrzewasz i przyklejasz szczelnie do rur dużą powierzchnią.

[ACCel]

Uzupełniłem swoją wiedzę na temat EPS w warunkach zanurzenia. Różne źródła podają wartości utraty oporu cieplnego przy zatopieniu EPS w wodzie w zakresie od -4% do -25%. Jednocześnie EPS bardzo szybko wysycha i nie traci na przestrzeni czasu swoich parametrów z tego tytułu. Jedyne co mu może zaszkodzić to wielokrotne zamrażanie.

 

Jednocześnie dowiedziałem się na temat ciekawego badania nad EPS i XPS trwającego 15 lat. XPS będący w gruncie na stałe utracił 40% swojego oporu cieplnego (pęcherzyki w XPS są wypełnione gazem który ucieka i degraduje produkt), oraz nasiąkał do 60% objętości. EPS w tym samym miejscu nasiąkał tylko do kilku procent i utracił tylko kilka procent izolacyjności.

[fotohobby]

To te badanie, które sponsorowało stowarzyszenie producentów EPS ?

[Kaizen]

Różne źródła podają wartości utraty oporu cieplnego przy zatopieniu

 

Co to za źródła?

Jak wygląda utrata oporu przy nasiąkaniu wilgocią z pary wodnej?

Dla przykaładu XPS zanurzeniowo wciąga WG DANYCH PRODUCENTA niby (sprawdź, co to znaczy "długotrwałe" wg przywołanej normy) tylko 0,7% OBJĘTOŚCIOWO za to przy długotrwałej dyfuzji 3%. Nie podaje, jak to wpływa na lambdę - ale, jak widać, ponad 4x więcej wciąga z pary, niż z zanurzenia.

A jak nie masz wysoko wód gruntowych, to nie grozi Ci zanurzenie w wodzie - dyfuzji za to nie unikniesz, jak od dołu nie zrobisz izolacji zatrzymującej również parcie pary wodnej z gruntu.

[ACCel]

Możliwe że było sponsorowane. Nie wnikając w parametry XPS i pozostając przy dyskusji o EPS to ja się zgadzam z tamtymi wynikami w tym zakresie, EPS jest bardzo odporny na wodę i szybko wysycha.

 

Jeżeli chodzi o dyfuzję pary wodnej to zwyczajowo ma ona miejsce z ośrodka o większym ciśnieniu (temperaturze) do ośrodka o niższym ciśnieniu. W przypadku gruntu jest inaczej?

Cały czas zastanawiam się o jakim parowaniu wewnątrz gruntu piszesz, przecież tam nie ma przepływu powietrza. Jakie jest tam ciśnienie powietrza? Bo chyba o to chodzi w dyfuzji pary wodnej.

 

Na dodatek styropian ma dosyć duży opór dyfuzyjny.

 

W podobnym zakresie musiałbyś rozważać styropian na dachu przykryty papą, przecież tam też wilgoć jest wpychana a nie ma ujścia.

 

Ale wracając do sedna. Różne artykuły wyszukiwane na szybko na google podają utratę oporu cieplnego od 4 do 25%. Trzeba by znaleźć jeden w miarę naukowy i można temat zamykać.

[ACCel]

https://books.google.pl/books?id=gn4mMnMVUlsC&pg=PA448&lpg=PA448

 

Nasiąkanie w związku z dyfuzją - przy niższych różnicach temperatur znikome (ułamek procenta). Zauważ że próbka jest szczelnie zamknięta od góry.