Właściwy sposób korzystania z ogrzewania podłogówka + grzejniki

[pawełdom]

Witam

 

Panowie proszę o pomoc. Przy okazji naprawy pompy od podłogówki instalator stwierdził że źle korzystam z ogrzewania w domu - po rozpoczęciu drążenia tematu jestem trochę zdezorientowany.Mianowicie:

- na parterze mam podłogówkę

- na piętrze grzejniki

- kocioł kondensacyjny Beretta Quadra Green 5kW-24kW.

 

Obecnie mam zasilanie kotła ustawione na 56 stopni, na podłogę puszczam 40 - 45 stopni - piecem steruje termostat pokojowy który wiadomo po osiągnięciu temp w pomieszczeniu wyłącza kocioł.Piec włącza się na tyle rzadko ( jakieś 5 - 6 razy na dobę ) że wg instalatora podłoga nie spełnia swojej funkcji bo nie zdąży się nagrzać i wogóle to jest nie zdrowe dla mnie i dla instalacji.

 

Wg niego powinienem całkowicie zrezygnować z termostatu pokojowego, ustawić temp 40 stopni na kotle na podłogę dać 30 stopni,regulować temp w pokojach głowicami - a co ciekawe piec ma cały czas pracować.

 

Po dłuższym zastanowieniu mam wrażenie że ma to sens - podłoga fajna cały czas ciepła,pokoje wyreguluje na głowicach.

No ale właśnie myślałem że po to jest termostat pokojowy żeby piec niepotrzebnie nie zużywał gazu kiedy jest to nie wymagane.

Czy też uważacie że nie będzie różnicy w zużyciu gazu ponieważ piec najwięcej zużywa na ciągłe grzanie od zera?

 

Dzięki za wszelkie przydatne informację

[Mareks77]

Witam

 

Po dłuższym zastanowieniu mam wrażenie że ma to sens - podłoga fajna cały czas ciepła,pokoje wyreguluje na głowicach.

Czy też uważacie że nie będzie różnicy w zużyciu gazu ponieważ piec najwięcej zużywa na ciągłe grzanie od zera?

 

Dzięki za wszelkie przydatne informację

 

Zmień instalatora lub nie zaprzątaj sobie głowy jego komentarzami.

 

Fajnie ciepła podłoga w przypadku Twojej instalacji pociągnie za sobą większe koszty lub pogorszenie komfortu stałej temperatury w pomieszczeniach z podłogówką.

 

Jego zachowanie nie zmieni się diametralnie z uwagi na wysoką moc minimalną, a częstotliwość załączeń będzie zależała od pogody na zewnątrz.

 

Proponuję nie wchodzić w dyskusję przestawić kocioł według zaleceń instalatora na 1 miesiąc lub najlepiej okres rozliczeniowy.

 

Jeśli kocioł faktycznie załącza się 5- 6 razy na dobę a temperatury w pomieszczeniach są w miarę stałe to należy się cieszyć z takiego obrotu sytuacji.

 

No ale właśnie myślałem że po to jest termostat pokojowy żeby piec niepotrzebnie nie zużywał gazu kiedy jest to nie wymagane.

 

Kocioł sterowany regulatorem pokojowym zużywa gaz tylko i wyłącznie wtedy kiedy jest to wymagane bo regulator załącza go w momentach kiedy temperatura w pomieszczeniu spada poniżej ustalonej.

 

Co do ilości gazu możemy podyskutować po eksperymencie wykonanym według zaleceń instalatora.

Edytowane 27 Stycznia 2020 przez Mareks77

[pawełdom]

Dziękuje za szybką odpowiedź.

Czy umiesz określić jakiego wzrostu zużycia gazu można się spodziewać ?

Eksperyment przeprowadzę od 1.02 - człowiek uczy się na błędach,tylko żebym się nie przewrócił przy rachunku

 

Jeszcze jedno pytanie - jak to wygląda w sytuacji kiedy pokoje się nagrzeją do wymaganej temp ( zadziała głowica na grzejnikach ) i nie ma potrzeby więcej grzania ( zostaje tylko podłoga ) - czy wtedy kocioł wyłącza palnik czy cały czas grzeje ( z minimalną mocą ) ale wszystko się cały czas miesza w podłogówce?

[Mareks77]

Eksperyment nie spowoduje jak to określasz przewrócenia się więc spokojnie możesz go przeprowadzić.

 

Jeśli skrzynka gazomierza znajduje się w Twoim zasięgu to możesz dokonać odczytu po upływie jednej doby ale ze względu na zmienne warunki pogodowe takie porównania są obarczone błędem.

 

Gdy pokoje na poddaszu nagrzeją się dochodzi do kolejnego przymykania lub zamykania zaworów termostatycznych. Taka sytuacja powoduje zmniejszenie pojemności instalacji CO.

Mniejsza ilość wody w instalacji nagrzewa się szybciej i przy stałej określonej temperaturze zasilania wymaga mniejszej mocy od kotła dlatego też jeżeli kocioł chodzi na mocy wyższej niż te 5 kW to zamykanie zaworów spowoduje zmniejszenie mocy palnika ale jeżeli dojdzie ona do tych granicznych to kocioł wyłączy się.

 

Oprócz modulacji mocy palnika możemy także zauważyć modulację poprzez czas pracy i czas przerwy.

Dlatego po dojściu do mocy minimalnej palnika kocioł realizuje utrzymanie stałej temperatury na zasilaniu z histerezą pracując coraz krótszymi odcinkami czasu lub coraz dłużej odpoczywając.

[kryzys]

A ja twierdzę że on ma rację , najtaniej wbrew pozorom jest stałe podawanie ciepła w podłogę czy to 28 czy 30 stopni ale stale , sprawdzałem to przez 3 lata , rwane grzanie sterowane czujnikami fajnie wygląda na papierze ale w praktyce trzeba od nowa wygrzewać zimne podłoże a to w moim przypadku około 14 ton betonu , teraz chodzi bez sekundy przerwy i jest najoszczędniej bo tylko uzupełnia straty .

[pawełdom]

Dzięki za opinię sprawdzimy to doświadczalnie.Biorąc pod uwagę pogodę to jeśli porównam pierwszą część sezonu grzewczego do drugiej powinno to dać miarodajne wyniki.

 

Czy faktycznie 40 stopni na kotle pozwoli na bezproblemowe nagrzanie pokoi 20 m2 do tych 22 stopni? Grzejnik mam 1000 mm x 600 mm PURMO 22 - wydaje mi się że 40 stopni to będzie za mało

Co sądzicie?

[Kaizen]

Skoro masz kocioł kondensacyjny, to im niższa temperatura zasilania, tym wyższa sprawność.

Jakich temperatur potrzebujesz - to powinien policzyć projektant systemu grzewczego i dobrać odpowiednio grzejniki, rozstaw rur, przepływy.

Teraz to eksperymentuj (prawdopodobnie najlepiej z krzywą grzewczą) jak nie masz takich danych albo wykonanie niezgodnie z projektem.

 

Bezwładność podłogówki jest ogromna - więc sterowanie nią na podstawie temperatury powietrza w domu nie ma sensu.

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?342067-FLIRtuj%C4%99&p=7898381&viewfull=1#post7898381

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132525-O-bezw%C5%82adno%C5%9Bci-pod%C5%82og%C3%B3wki

Edytowane 28 Stycznia 2020 przez Kaizen

[Tomasz Mi]

Obniżenie temperatury zasilania - tak

Termostaty na grzejniki - tak

Termostat pokojowy - możesz zostawić, ale umieść go w pomieszczeniu z ogrzewaniem podłogowym i ustaw go na trochę wyższą temperaturę. Jeżeli podłogówka przy zasilaniu 30 stopni nagrzewa Ci dom do 21 stopni i jest to dla Ciebie optymalna temperatura to ustaw na 22. Jeżeli będzie słońce i ciepło i dom się nagrzeje to kocioł się wyłączy. Jeżeli przyjdą mrozy i temperatura w domu będzie spadać będziesz musiał zwiększyć temperaturę zasilania.

[Mareks77]

A ja twierdzę że on ma rację , najtaniej wbrew pozorom jest stałe podawanie ciepła w podłogę czy to 28 czy 30 stopni ale stale , sprawdzałem to przez 3 lata , rwane grzanie sterowane czujnikami fajnie wygląda na papierze ale w praktyce trzeba od nowa wygrzewać zimne podłoże a to w moim przypadku około 14 ton betonu , teraz chodzi bez sekundy przerwy i jest najoszczędniej bo tylko uzupełnia straty .

 

Na uzupełnianie strat niestety mogą pozwolić sobie posiadacze kotłów o mocy minimalnej rzędu 2 kW, domów powyżej 150m2 m2 lub kiepsko ocieplonych. Niestety pozostali posiadacze kotłów o mocy minimalnej 5 - 7kW w zimie kalendarzowej bez zimy gdy za oknem w styczniu jest (-1*C) nie mają tyle szczęścia.

Edytowane 28 Stycznia 2020 przez Mareks77

[kryzys]

No fakt nie wiem jaką modulacje mają kotły gazowe ale jak mówisz że 5 kw to kijowo , ja mam ekogroszkowca i fabrycznie idzie 3kw ale w ustawieniach serwisowych mogę zjechać do 2 kw , na kotle stale mam 65 stopni a resztę załatwia grupa pompowo mieszająca z zaworem 4 drogowym i ustawione zasilanie podłogi na 30 stopni .

[pawełdom]

Witam

Panowie zgodnie z tym co mówiłem od soboty rozpocząłem eksperyment i już pojawiły się pierwsze wnioski/problemy.

 

Oczywiście bardzo duże zużycie gazu - przez 5 godzin piec spalił tyle gazu co średnio przez ostatni miesiąc dziennie ( w niedziele od 12-17 spalił 5 m3 - przy 12 stopniach ciepła ).Temp wyższa o 1 stopnień niż przy "dotychczasowym trybie ogrzewania" - kwestia regulacji głowicami żeby zrobić tak jak było, ale ilość gazu znaczna.

 

Problem największy - po zamknięciu się grzejników ( wg nastawów głowic ) i zmniejszeniu ilości wody do ogrzania - kocioł włącza się na 5 - 10 s i wyłącza co 3 minuty czyli tyle ile jest ustawiona pauza dla palnika. Tu jest chyba problem o którym wspominaliście za duża ilość kW kotła - wydaje mi się że nic z tym nie zrobię,ale pewnie nie jest to zdrowe dla pieca i ogólnej ekonomi doświadczenia.Zmiana temp zasilania chyba tu nic nie da.

 

Problem kolejny - po zamknięciu części grzejników ,z pozostałych które jeszcze grzeją wydobywa się głośny szum wody - rozumiem że można zdławić jakoś przepływ ale co w momencie kiedy będzie potrzeba grzania wszystkich.

 

Pytanie do kolegi Mareks77

 

Czy uważasz że tak jak do tej pory użytkowałem ogrzewanie był dobry? tj sterowanie programatorem pokojowym - czyli wszystko się nagrzewa do temp ustawionej i kocioł się wyłącza całkowicie wraz z ogrzewaniem podłogi i grzejników a po spadku temp w pokoju najzimniejszym grzeje całość od nowa?

 

Oczywiście od soboty jest fajnie - kiedy tylko wchodzę do łazienki podłoga cieplutka i miło - przy programatorze tego nie przewidzę zwłaszcza że pory prysznica czy kąpieli mam różne.

 

Problem też widzę w ciągłej regulacji mieszacza podłogówki - do tej pory przy rzadkim uruchamianiu kotła podłoga nie przegrzewała znacząca pomieszczeń na dole ponieważ nie zdążyła się tak nagrzać,teraz przy pracy ciągłej kiedy jest cały czas ciepła będzie trzeba notorycznie zmieniać ustawienia w zależności od pogody ( czyli tak naprawdę będę manualnym czujnikiem pogodowym )

 

Dom kupiony od dewelopera i szkoda że nikt nie wytłumaczył/przeszkolił z obsługi instalacji grzewczej a trafić na dobrego instalatora jak widać po forum i opiniach nie jest łatwo.

[Mareks77]

Wykonałeś eksperyment ale nie wiem czy zużycie gazu spowodowało szok czy też czym prędzej powróciłeś do ustawień poprzednich.

Nie wiem czy poprzednio to ująłem ale eksperyment podczas pierwszej doby może powodować zwiększone i szokujące zużycie gazu natomiast po tym czasie kiedy już parametry zostaną odpowiednio dobrane zużycie może być większe ale nie szokujące.

Co do częstotliwości załączania kotła to tak niestety będzie. Kocioł ma 5kW a z powodu zamkniętych grzejników wody w obiegu jest mało dlatego więc następuje błyskawiczne nagrzewanie wody i temperatura zadana zostaje przekroczona a następnie wyłączenie.

Zobacz jakie ustawienia są na kotle a jakie na zaworze trójdrogowym podłogówki.

Nie wiem czy pompa od mieszacza jest uruchamiana razem z kotłem czy jest uzależniona od temperatury na zasilaniu.'

Coś te 10 s mi się nie podoba więc proszę podać wszystkie ustawienia i zależności.

 

 

Te wspomniane 10s bez nastawionych 3 minut podchodzi już pod taktowanie dlatego też podtrzymuję swoje zdanie na ten temat i proponuję powrót do starych ustawień.

Można by co prawda pokombinować z regulacją tej temperatury do niezbędnego minimum przy którym taktowanie nie występuje ale nie warto.

Jak widzisz komfort jest chyba kosztowny a w Twoim wypadku dodatkowo powodujący taktowanie.

Po jakimś czasie kiedy osiągniemy powiedzmy kilkadziesiąt lub nawet powyżej 100 załączeń woda w obiegu powinna ostygnąć do takiego stopnia że kocioł załączy się na dłużej niż owe 10 sekund i przejdzie pełen cykl grzewczy.

 

Ja dalej podtrzymuje swoje zdanie ale jeśli podasz dane i pasuje Ci komfort może istnieją ustawienia którymi da się uniknąć problemów z taktowaniem itp.

Edytowane 3 Lutego 2020 przez Mareks77

[Kaizen]

Skoro kaloryfery się pozamykały i podłogówka ciepła nie przyjmuje, to obniż krzywą grzewczą/tz.

Nagrzałeś na maksa podłogę, więc nic dziwnego, że poszło dużo gazu - teraz będzie kilkanaście albo i kilkadziesiąt godzin oddawała ciepło. Z ustawianiem trzeba cierpliwości.

[stingeros]

Witam

Panowie zgodnie z tym co mówiłem od soboty rozpocząłem eksperyment i już pojawiły się pierwsze wnioski/problemy.

 

Oczywiście bardzo duże zużycie gazu - przez 5 godzin piec spalił tyle gazu co średnio przez ostatni miesiąc dziennie ( w niedziele od 12-17 spalił 5 m3 - przy 12 stopniach ciepła ).Temp wyższa o 1 stopnień niż przy "dotychczasowym trybie ogrzewania" - kwestia regulacji głowicami żeby zrobić tak jak było, ale ilość gazu znaczna.

 

Problem największy - po zamknięciu się grzejników ( wg nastawów głowic ) i zmniejszeniu ilości wody do ogrzania - kocioł włącza się na 5 - 10 s i wyłącza co 3 minuty czyli tyle ile jest ustawiona pauza dla palnika. Tu jest chyba problem o którym wspominaliście za duża ilość kW kotła - wydaje mi się że nic z tym nie zrobię,ale pewnie nie jest to zdrowe dla pieca i ogólnej ekonomi doświadczenia.Zmiana temp zasilania chyba tu nic nie da.

 

Problem kolejny - po zamknięciu części grzejników ,z pozostałych które jeszcze grzeją wydobywa się głośny szum wody - rozumiem że można zdławić jakoś przepływ ale co w momencie kiedy będzie potrzeba grzania wszystkich.

 

Pytanie do kolegi Mareks77

 

Czy uważasz że tak jak do tej pory użytkowałem ogrzewanie był dobry? tj sterowanie programatorem pokojowym - czyli wszystko się nagrzewa do temp ustawionej i kocioł się wyłącza całkowicie wraz z ogrzewaniem podłogi i grzejników a po spadku temp w pokoju najzimniejszym grzeje całość od nowa?

 

Oczywiście od soboty jest fajnie - kiedy tylko wchodzę do łazienki podłoga cieplutka i miło - przy programatorze tego nie przewidzę zwłaszcza że pory prysznica czy kąpieli mam różne.

 

Problem też widzę w ciągłej regulacji mieszacza podłogówki - do tej pory przy rzadkim uruchamianiu kotła podłoga nie przegrzewała znacząca pomieszczeń na dole ponieważ nie zdążyła się tak nagrzać,teraz przy pracy ciągłej kiedy jest cały czas ciepła będzie trzeba notorycznie zmieniać ustawienia w zależności od pogody ( czyli tak naprawdę będę manualnym czujnikiem pogodowym )

 

Dom kupiony od dewelopera i szkoda że nikt nie wytłumaczył/przeszkolił z obsługi instalacji grzewczej a trafić na dobrego instalatora jak widać po forum i opiniach nie jest łatwo.

 

5-10s grzania i przerwa 3 minuty to typowy objaw taktowania. Po prostu instalacja nie jest w stanie oddać ciepła i powrót jest zbyt ciepły i wyłącza. Dzieje się to głównie jak przymykasz głowice na grzejniku. Miałem nie dawno identyczne objawy. Zrobiłem tak: Wprowadziłem okna czasowe grzania. Wszędzie mam otwarte głowice na max ale na kotle ograniczyłem temp. max zasilania na 35 i teraz jest git. Przy temperaturach zewn. -7 , +7 działa to bardzo komfortowo.

[pawełdom]

Co do częstotliwości załączania kotła to tak niestety będzie. Kocioł ma 5kW a z powodu zamkniętych grzejników wody w obiegu jest mało dlatego więc następuje błyskawiczne nagrzewanie wody i temperatura zadana zostaje przekroczona a następnie wyłączenie.

.

 

Tak to dla mnie zrozumiałe

 

Zobacz jakie ustawienia są na kotle a jakie na zaworze trójdrogowym podłogówki.

Nie wiem czy pompa od mieszacza jest uruchamiana razem z kotłem czy jest uzależniona od temperatury na zasilaniu.'

Coś te 10 s mi się nie podoba więc proszę podać wszystkie ustawienia i zależności.

.

 

Na mieszaczu mam ustawione 28/30 stopni - bardzo ładnie i równo nagrzało parter

Na kotle 40 stopni - minimalna temp jaką mogłem ustawić.

Martwi mnie to taktowanie,ponieważ wg instrukcji po tych 3 minutach kocioł załącza się z 70 % mocą palnika ( takie ustawienia standardowe ) - jak to działa na kocioł/palnik w długoterminowym działaniu

[Kaizen]

Martwi mnie to taktowanie

 

To wychodzi, że kaloryfery zamknięte a mieszacz puszcza 100% powrotu na zasilanie. Jak nie można już obniżyć tz, to zostaje kaganiec czasowy - wyłączaj kocioł na kilka godzin na dobę.

[stingeros]

Dziwi mnie min tz 40 stopni. To jak ten piec miałby pracować gdyby było 100% podlogówki bez mieszacza??

Ja mam 3.7kw min i on jak potrzebuje to chodzi sobie nawet z tz 29 stopni.

[Mareks77]

Na mieszaczu mam ustawione 28/30 stopni - bardzo ładnie i równo nagrzało parter

Na kotle 40 stopni - minimalna temp jaką mogłem ustawić.

Martwi mnie to taktowanie,ponieważ wg instrukcji po tych 3 minutach kocioł załącza się z 70 % mocą palnika ( takie ustawienia standardowe ) - jak to działa na kocioł/palnik w długoterminowym działaniu

 

Tak jak już wcześniej pisałem obniżenie temperatury zadanej czy też wynikającej z krzywej grzewczej nic tu nie da bo nadal pozostaje 5kW minimalnej mocy które gdzieś trzeba spożytkować.

 

Załączanie kotła z 70% wysterowania jest normalnym objawem poprzez który producent zagwarantował sobie 100% zapłon kotła za pierwszym razem. Te wysterowanie później schodzi niżej do tych Twoich 5kW czyli ok 20% no ale z racji tego ze przez te kilka sekund istnieje te 70% to temperatura rośnie lawinowo i przekracza temperaturę zadaną.

Po tym czasie kocioł i jego automatyka pewnie uznaje że nagrzał już całość instalacji i następuje wyłączenie.

 

Po kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu takich startach głowice grzejników otworzą się na nowo a woda w instalacji pewnie ostygnie do takiego stopnia że odbierze taką ilość energii i nastąpi jeden pełny cylk grzewczy. Po nim niestety znowu nastąpi te kilkadziesiąt pustych startów z taktowaniem.

 

 

Dziwi mnie min tz 40 stopni. To jak ten piec miałby pracować gdyby było 100% podlogówki bez mieszacza??

Ja mam 3.7kw min i on jak potrzebuje to chodzi sobie nawet z tz 29 stopni.

 

A no właśnie bez mieszacza wyprodukowane 40*C zasilało by całość a tak mieszacz zamyka się i z tych 40*C zasilania pobiera tylko 10 - 20% bo resztę ma z powrotu. W ten sposób utrzymuje ustawione 30*C.

 

Wracając do wątku.

 

Sposobem na taktowanie jest ustawienie dla podłogówki 40 lub nawet 45*C tak aby było to tylko zabezpieczenie dla podłogówki.

W ten sposób podłogówka odbierze całość energii a nie tylko 10 - 20% i taktowanie ucichnie.

 

 

Innym sposobem są odcinki czasowe.

Odcinki powinny między sobą być oddalone o kilka godzin w których woda w instalacji ostygnie a głowice termostatyczne się otworzą ponownie.

Tylko w ten sposób unikniemy taktowania.

Długość odcinków czasowych powinieneś wypraktykować samemu obserwując normalny czas pracy kotła w którym nagrzewa on dom bez taktowania.

Czasy i odcinki dostosuj także do trybu życia swojego domu tak aby cieszyć się ciepłą podłogą. W nocy kocioł moze nie ogrzewać wogóle lub zaprogramować mu jeden odcinek tak aby temperatura w domu nie spadła ponad ustalony poziom.

 

Gdy przyjdzie prawdziwa zima a na zewnątrz będzie ujemna temperatura to taktowanie powinno zanikać z racji tego że wzrośnie zapotrzebowanie domu na energię i te 5kW wreszcie będzie mogło być odebrane.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez Mareks77

[stingeros]

Chyba tylko sposób z okienkami czasowymi jest dobry. Ja też tak zrobiłem.

Drugi sposób czyli puścić na podłogę 40-45 stopni nie wyobrażam sobie. Chyba, że ktoś lubi chodzić po gorącej podłodze i w domu mieć saunę. Ja teraz na podłogę mam 29-33 puszczone i wystarcza to żeby w okienkach czasowych utrzymywać ok 23 stopni w domu przy temp zew. -7 do +7.

[Mareks77]

....

Drugi sposób czyli puścić na podłogę 40-45 stopni nie wyobrażam sobie. Chyba, że ktoś lubi chodzić po gorącej podłodze i w domu mieć saunę. .

 

 

Kol. stingeros@ masz swoje przemyślenia i ustawienia z innego domu i z kotła o mocy minimalnej 3.7kW oraz brak innej wiedzy więc nie mieszaj w głowie pytającemu.

 

Nie ma sauny w domu bo nad temperaturą pomieszczenia panuje sterownik załączając go gdy temperatura spadnie.

Poza tym z tymi 45*C to nie przesadzaj bo to nie chodzi o temperaturę na zasilaniu tylko o otwarcie zaworu trójdrogowego. Temperaturę na zasilaniu zadaje sterownik i kocioł według np. krzywej grzewczej i wtedy może być to nawet 25*C. Cały problem w tym aby instalacja podłogówki była drożna i odebrała energię która jest generowana podczas zapłonu kotła czyli te 70% wysterowania podczas którego jest generowana temperatura przekraczająca tą ustawioną.

To jest cały problem z taktowaniem u pytającego .