Wpływ koronawirusa COVID-19 na budownictwo

[fotohobby]

Burmistrz Bergamo: „Prawdziwa liczba zgonów jest czterokrotnie większa od oficjalnej”.

https://twitter.com/corinevloet/status/1241390112853942276?s=19

 

burnistrza też oplujesz ?

 

Możesz wskazać miejsce, w którym pisał3em, że systuacja we Włoszech jest unormowana?

Zdaje się, że pisaliśmy o Chinach, ?

Ty w ogóle jeszcze kojarzysz co się tu pisze ?

 

W lutym blisko 40tyś mieszkańców Bergamo pojechało do Mediolanu na mecz ligi mistrzów.

Ten wyjazd był jak bomba biologiczna.

W chinach w tym samym okresie pandemii byłoby to nie do pomyślenia - tam wprowadzono obostrzenia (zamknięcie miast) a społeczeństwo jest bardziej karne.

Dlatego teraz dĺuga droga przed Włochami - płacą za swojà beztroskę, a Chiny wracają do normalnego życia i produkcji .

Ale, ale - Ty chyba pochwalałeś takie rozwiązanie prawda ?

Jak najmniej ograniczeń, prawda ?

Jak Anglicy (którzy też już się ugieli, zamknęli restauracje i puby)

Edytowane 22 Marca 2020 przez fotohobby

[d7d]

nie interesuje mnie co jest grane, interesuje mnie to, że statystyki są zatrważająco fałszowane. już widzę, jak fałszowane są przez komunistyczną, jedynie słuszną partię komunistyczną. a wy mnie wyśmialiście. plujecie zamiast się zastanowić.

 

więc proszę, abyście opluli też burmistrza.

czekam

 

To podaj prawdziwe statystyki, takie nie fałszowane.

Podaj może swoje stanowisko - jest pandemia czy jej nie ma, czy COVID-19 jest niebezpieczny czy to tylko inna grypa na którą 10 a może 100 albo 1000 razy więcej umiera i nikt tym się nie przejmuje.

Podaj tez jaka jest statystyczna możliwość zarażenia się zwykłą grypą a grypa COVID-19.

 

Może wiesz czy w ciężarówkach jechały pojedyncze trumny czy po kilka, kilkanaście.

[d7d]

no i ciach,

głowa w piach

 

tyle potrafi lewacka ideologia

 

pluć a jak coś nie tak to fik mik lód znikł

 

Dlaczego lewacka?

Przecież to nasz rząd, nasza partia rządząca z Prezesem na czele i PAD uważają, że nic takiego się nie dzieje co by sugerowało przełożenia wyborów na czas "normalnego" działania państwa.

Ta partia tez jest "lewacka" ?? Ale proszę bez polityki bo nie wolno.

[Gik]

robi się nieciekawa sytuacja. Dużo tu osób ma fajne poglądy, trzeba ratować gospodarkę... a ciekaw jestem czy wezmą na klatę to, że zachorują na tego wirusa.

Ok, zachoruje to zachoruje a najpewniej przejdę bez objawowo i mam to w d. sytuacja jest nie adekwatna do poniesionych strat gospodarczych.

Ale... co wtedy kiedy swoim zachowaniem zarazi kogoś sobie bliskiego kto nie ma takiej odporności? Rodzic? Dziadkowie? Dzieci, znajomy? A ta osoba wyląduje w szpitalu a co gorsza uzupełni te z 4% umieralności?

Jak widać większość ludzi rządzących w innych krajach też już nie chcą brać tego na klate... bo później ich kariera się skończy i zacznie się niesława za sytuację, bo mógł zrobić więcej a nie zrobił.

Ja popieram zachowanie zapobiegawcze, bo przynajmniej będzie czyste sumienie - zrobiłem co mogłem.

 

Zachorowań mamy ile mamy, są statystyki jakie są. One wielkie g^@* pokazują, bo nikt nie jest w stanie określić ile osob przechodzi to bez objawów. Nie określi się póki co jaka jest śmiertelność, może we Włoszech już pół narodu jest chora?

[Kaizen]

Ale... co wtedy kiedy swoim zachowaniem zarazi kogoś sobie bliskiego kto nie ma takiej odporności? Rodzic? Dziadkowie? Dzieci, znajomy? A ta osoba wyląduje w szpitalu a co gorsza uzupełni te z 4% umieralności?

 

Jak znasz sposób na to, żeby wirus się nie rozprzestrzeniał (a nie tylko na spowolnienie) to zostaniesz ozłocony i dostaniesz Nobla.

Tymczasem my tylko spowalniamy ogromnym kosztem społecznym i gospodarczym. Niepełnosprawni dorośli i dzieci są pozbawione rehabilitacji, chorzy pozbawieni planowych zabiegów, dzieci edukacji itd. To nie tylko pieniądze. Spowolnienie z jednej strony pozwala odrobinę lepiej pomagać chorym na koronawirusa jednocześnie dłużej pozbawia potrzebnej pomocy pozostałych.

 

Gospodarka też jest ważna, bo co z tego, że ktoś przeżyje gdy wyląduje pod mostem bo stracił pracę i nie może spłacać kredytu, bo dochody państwa padły na pysk i socjału też nie ma z czego wypłacać? To też będą ofiary śmiertelne.

[Gik]

Jak znasz sposób na to, żeby wirus się nie rozprzestrzeniał (a nie tylko na spowolnienie) to zostaniesz ozłocony i dostaniesz Nobla.

Tymczasem my tylko spowalniamy ogromnym kosztem społecznym i gospodarczym. Niepełnosprawni dorośli i dzieci są pozbawione rehabilitacji, chorzy pozbawieni planowych zabiegów, dzieci edukacji itd. To nie tylko pieniądze. Spowolnienie z jednej strony pozwala odrobinę lepiej pomagać chorym na koronawirusa jednocześnie dłużej pozbawia potrzebnej pomocy pozostałych.

 

Gospodarka też jest ważna, bo co z tego, że ktoś przeżyje gdy wyląduje pod mostem bo stracił pracę i nie może spłacać kredytu, bo dochody państwa padły na pysk i socjału też nie ma z czego wypłacać? To też będą ofiary śmiertelne.

 

No to prawda, ale cwaniakujesz walką o gospodarkę, bo to nie Ty będziesz odpowiadać za zmarłych. Weźmiesz na własną klatę tych co są słabi? Wmówisz rodzinom, że i tak by umarli? Bez sensu było dać im 2% więcej szansy? Anglia próbowała i też poległa. Ludzie oskarżyli by tych chroniących gospodarkę i oni będą skończeni.... co z tego, że uratują więcej kasy jak ich kariera przepadnie na pewno. Tak źle i tak nie dobrze, ale stawiając pieniądze nad ludzi, to się nie da. Majątki można odbudować.

Teraz nic nie zarzucisz rządzącym - robią wszystko co w ich mocy. I tylko o to chodzi. Cwaniakować możesz tylko ty i marudzić, że wolisz gospodarkę, bo to nie ty będziesz odpowiadać za rezultaty głową. Może zrozumiesz o co mi chodzi.

Co powiesz komuś kiedy go zarazisz taką chorobą, że to go wykończy?Ciebie nie, ale jego tak. Chciał byś? W imię czego warto mieć tego kogoś w tyłku? Pieniędzy?

[d7d]

Jak znasz sposób na to, żeby wirus się nie rozprzestrzeniał (a nie tylko na spowolnienie) to zostaniesz ozłocony i dostaniesz Nobla.

Tymczasem my tylko spowalniamy ogromnym kosztem społecznym i gospodarczym. Niepełnosprawni dorośli i dzieci są pozbawione rehabilitacji, chorzy pozbawieni planowych zabiegów, dzieci edukacji itd. To nie tylko pieniądze. Spowolnienie z jednej strony pozwala odrobinę lepiej pomagać chorym na koronawirusa jednocześnie dłużej pozbawia potrzebnej pomocy pozostałych.

 

Gospodarka też jest ważna, bo co z tego, że ktoś przeżyje gdy wyląduje pod mostem bo stracił pracę i nie może spłacać kredytu, bo dochody państwa padły na pysk i socjału też nie ma z czego wypłacać? To też będą ofiary śmiertelne.

 

Na ile złotówek z PKB wyceniasz jedno życie?

Ważniejsza jest własna wygoda i wzrost gospodarczy ??

Sądzisz że nie warto ratować czyjegoś życia bo gospodarka jest ważniejsza?

 

Nie rozumiesz nawet podstawowej rzeczy - po to spowalniamy aby ratować ludzkie życie.

Nie tylko tych 65+ których być może zaliczyłeś w swojej "mądrości" do tych co można już wysłać na tamten świat.

Nie rozumiesz że służba zdrowia, bez kwarantanny, załamie się całkowicie.

Polegną wtedy także ci "normalnie" chorzy, młodzi, starsi, dzieci.

Wtedy też załamie się gospodarka i też padnie PKB.

I wtedy będzie tak jak wróżysz:

Niepełnosprawni dorośli i dzieci są pozbawione rehabilitacji, chorzy pozbawieni planowych zabiegów, dzieci edukacji itd. To nie tylko pieniądze.

I co wtedy powiesz?

 

Spowolnienie gospodarcze uderzy w twoje zarobki i dlatego uważasz, że gospodarka jest ważniejsza niż ratowanie życia?

 

Tak, gospodarka jest ważna.

 

Spowolnienie gospodarcze może pozwoli na uzyskania czasu dla stworzenia szczepionki i dla opracowania nowych metod leczenia.

Chiny potrafiły spowolnić gospodarkę i być może opanowali rozprzestrzenianie się wirusa. Życie pokaże czy opanowali.

[Kaizen]

Weźmiesz na własną klatę tych co są słabi? Wmówisz rodzinom, że i tak by umarli?

 

Gwarantujesz, że bilans będzie dodatni? Że więcej istnień zostanie uratowanych, niż zostanie straconych? Przez dramaty życiowe, gdy ludzie stracą dachy nad głową? Firmy będące dorobkiem całego życia? Głód i brak dostępu do lekarzy i pieniędzy na lekarstwa (na wszelkie choroby - nie tylko COVID)?

 

Majątki można odbudować.

Teraz nic nie zarzucisz rządzącym - robią wszystko co w ich mocy. I tylko o to chodzi. Cwaniakować możesz tylko ty i marudzić, że wolisz gospodarkę, bo to nie ty będziesz odpowiadać za rezultaty głową. Może zrozumiesz o co mi chodzi.

 

Wiesz, ile żyć pochłonął Wielki Kryzys? Z powodu samobójstw, głodu i chorób (bo ludzi nie stać było na lekarstwa, nie mieli ubezpieczenia)?

Klik

Miliony bezrobotnych. Setki tysięcy bezdomnych. Fala samobójstw i gwałtów.

[...]

W sumie w trakcie Wielkiego Kryzysu życie odebrało sobie 40 tys. osób.

 

A "Wielki" kryzys w porównaniu z tym, co sobie cały świat funduje teraz to był drobny epizod.

 

Pieniądze to nie tylko pieniądze - to również życie, godność, teraźniejszość i przyszłość.

Edytowane 22 Marca 2020 przez Kaizen

[d7d]

[...]

W sumie w trakcie Wielkiego Kryzysu życie odebrało sobie 40 tys. osób.

A koronawirus do dzisiaj "tylko" 13 tysięcy....

Napisałem "tylko" bo faktycznie 40 tys. to jest dużo więcej niż 13 tysięcy zmarłych w wyniku zachorowania

 

Współczuję kolejnego "trafnego" porównania.

 

Zrób tabelki w Excelu... i kolejny KLIK

Edytowane 22 Marca 2020 przez d7d

[Lukasz11]

Gwarantujesz, że bilans będzie dodatni? Że więcej istnień zostanie uratowanych, niż zostanie straconych? Przez dramaty życiowe, gdy ludzie stracą dachy nad głową? Firmy będące dorobkiem całego życia? Głód i brak dostępu do lekarzy i pieniędzy na lekarstwa

 

A jaka masz gwarancję, że lepiej wyjdziemy stawiając na gospodarkę? Jakies wyliczenia?

 

Sam w którymś poście napisałeś, ze bez szczepionki na wirusa nie pójdziesz do knajpy, bo nie bedziesz ryzykowal. Pewnie nie tylko Ty. Jeśli takich osób będzie więcej, to uważasz, że knajpy tego spadku nie odczulyby, gdyby u nas postawiono na gospodarkę? Cala kupa firm i tak by padła lub miała problemy, bo albo ludzie ograniczyliby konsumpcje/wychodzenie z domu lub kontrahenci zagraniczni zaczeliby nawalac.

 

Na tym polega obecny problem, ze mierzymy z czymś nowym i nieznanym. Ten wirus może wcale nie jest taki groźny, może nawet możnaby to zwyczajnie olac. Ale tego nikt na swiecie nie wie. Są tylko jakieś przypuszczenia mniej lub bardziej trafne. A skoro mierzymy się z czymś nieznanym, to jednak celem nadrzędnym jest ludzkie życie. Stąd narodowa kwarantanna. Oczywiście, w pewnym momencie chcąc nie chcąc trzeba będzie zadbać też i o gospodarkę. Stąd pewnie rządzący państwami będą jakoś lawirowac - z jednej strony środki ostrożności, z drugiej jednak wznowienie gospodarki.

Edytowane 22 Marca 2020 przez Lukasz11

[Gik]

Gwarantujesz, że bilans będzie dodatni? Że więcej istnień zostanie uratowanych, niż zostanie straconych? Przez dramaty życiowe, gdy ludzie stracą dachy nad głową? Firmy będące dorobkiem całego życia? Głód i brak dostępu do lekarzy i pieniędzy na lekarstwa (na wszelkie choroby - nie tylko COVID)?

 

Szanuje Cie, zgadzam się z wieloma Twoimi opiniami na różne tematy. Ale weź przystopuj z chłodną kalkulacją.

Nikt niczego nigdy nikomu nie zagwarantuje. Bank Ci może coś gwarantować, ale są wyjątki.

Ważne jest tylko i wyłącznie jak mówisz "robię wszystko co mogę" i bądź człowiekiem a nie arkuszem kalkulacyjnym. powiedz to szczerze.

Ci co odbiorą sobie życia, przez kapitalizm są chorzy, tak jak ci co umrą na wirusa. Wybierasz zawsze mniejsze zło. Dobre wybrałeś? Poczekaj na rozwój wydarzeń. Oni wybiorą sami za siebie, a Ty chcesz wybierać sam za innych, niech umierają. Powiedz to swoim dzieciom i żonie. Kasa Cie niszczy.

Gospodarna nie zniknie, ogarnięci ludzie sobie poradzą, zawsze sobie radzą. A ze stratą bliskich już tak fajnie nie jest, tracisz raz i nie ma odwrotu.

Dom po kataklizmie odbudujesz.

w Obu sytuacja gospodarka się załamie, jak nie teraz to później. I wstanie jak nie teraz to później.

Ja swój biznes prowadzę dalej, jest ciężko już teraz ale ogarnę sytuację. ale martwię się tylko o rodziców. Bo we Włoszech to kapitalizm poległ.

60+ nikt już nie będzie ratować. Co to ma być? Komunizm lepiej się spisał.

 

Zachowujesz sie jak UE

Edytowane 22 Marca 2020 przez Gik

[Kaizen]

A jaka masz gwarancję, że lepiej wyjdziemy stawiając na gospodarkę? Jakies wyliczenia?

 

Nie mam. Zwracam jednak uwagę, że walka o gospodarkę to nie tylko walka pieniądze - to tak samo walka o życie, zdrowie i przyszłość. I nie można stawiać tak tezy, że zarzynając gospodarkę ratujemy życia. Zarzynając gospodarkę niewiele żyć ratujemy (jak widać pomimo bardzo małej ciągle ilości zachorowań nie potrafimy uchronić chorych od śmierci) a skutki zapaście ekonomicznej to nie tylko brak kasy na wakacje - ale też na lekarstwa, utrata dachu nad głową (w tym rodzin z dziećmi), zapaść finansów państwa (nie, pieniądze nie biorą się z kapelusza).

 

Sam w którymś poście napisałeś, ze bez szczepionki na wirusa nie pójdziesz do knajpy, bo nie bedziesz ryzykowal. Pewnie nie tylko Ty.

 

Pewnie nie tylko ja. Jednak przykład państw, gdzie zakazy nie były takie ostre pokazują, że nie brakuje chętnych na żadne usługi i dobra. I knajpy tam nie muszą wylewać otwartych kegów do ścieków, wyrzucać żywności do kosza i może nawet jak utarg nie jest taki, jak wcześniej - to pozwala przetrwać. Są browary restauracyjne - to co w kadziach też do kanalizacji. Są browary, które mają sprzedaż wyłącznie albo głównie w kegach - kanały zbytu zatkane. Towar do zlewu, ludzie na bruk, komornik u bram.

Kogo u nas stać, na opłacanie postojowego pracownikom, wyrzucanie surowców, opłacanie czynszów, leasingu, rat kredytu itd.?

Obostrzenia szybko się nie skończą - fala upadłości jaka nas czeka zmiecie niejedno życie i wiele osób pozostawi bez środków do życia.

 

Ten wirus może wcale nie jest taki groźny, może nawet możnaby to zwyczajnie olac.

 

Ten wirus jest groźny i to wiadomo. Wiadomo też, dla kogo jest najgroźniejszy. To nie (potencjalnie) chorych i nosicieli trzeba izolować, bo to jest niewykonalne gdy, w zależności od badań, 15-30% (a niektórzy nawet twierdzą, że 80%) przypadków przebiega bezobjawowo. Zarażający nawet nie wiedzą, że zarażają.

Chronić należy tych, których życie jest zagrożone - łatwo ich zidentyfikować i to oni powinni być w kwarantannie i pod stałym monitoringiem.

 

Znam kilkoro niepełnosprawnych dzieci, które potrzebują stałej rehabilitacji. Jednak są pozbawione rehabilitacji zarówno w przedszkolach specjalnych, szpitalach i ośrodkach terapeutycznych. Wszystko pozamykane. Tydzień czy dwa - pewnie da się nadrobić w większości przypadków. Miesiąc czy dwa już odciśnie stałe piętno na ich dalszym rozwoju.

Edytowane 22 Marca 2020 przez Kaizen

[Lukasz11]

Osób z grupy ryzyka nie da się chronić na 100%. Musieliby w praktyce zostać zamknięci na wiele miesiecy bez możliwości wychodzenia i spotkania się z innymi ludźmi (np rodzina).

 

A co do zatrzymania gospodarki. To prawda, ze jak ja zarzniemy to wszyscy zdechna z glodu. Dlatego za jakis czas rządzący staną przed giga dylematem: jak powstrzymywać wirusa i jak włączyć jednocześnie gospodarke. I to nie tylko u nas, ale tez w innych krajach. Tak było w Chinach

Uruchamiali kolejne fabryki w momencie, gdy były ciągle nowe zakażenia (choć coraz mniej).

 

Przykład Włoch- zbyt późno wprowadzili środki zaradcze, a jak wprowadzili, to ludzie i tak się nie stosowali. Czyli raczej postawili na gospodarkę. I póki co, to bardzo kiepsko na tym wychodza.

Edytowane 22 Marca 2020 przez Lukasz11

[Kaizen]

Osób z grupy ryzyka nie da się chronić na 100%. Musieliby w praktyce zostać zamknięci na wiele miesiecy bez możliwości wychodzenia i spotkania się z innymi ludźmi (np rodzina).

 

Jak widać inne metody nie są bardziej skuteczne - a mają dużo bardziej opłakane skutki (nie tylko finansowe).

 

Czyli raczej postawili na gospodarkę. I póki co, to bardzo kiepsko na tym wychodza.

 

Od poniedziałku zamknięte mają wszystkie zakłady produkcyjne poza tymi, które są niezbędne dla funkcjonowania państwa. To nie jest stawianie na gospodarkę.

Nie chodzi tylko o stawianie na gospodarkę - chodzi o stosowanie metod jak najskuteczniej chroniących najbardziej zagrożonych jak najmniejszym kosztem (nie tylko finansowym) dla reszty społeczeństwa.

Powtórzę - ten wirus nie zniknie i musimy nauczyć się chronić przed nim najbardziej zagrożonych, żyć z nim jak najnormalniej. Kto najszybciej do tego się dostosuje, ten poniesie najniższe koszty społeczne ale i gospodarcze.

[Lukasz11]

(...) ten wirus nie zniknie i musimy nauczyć się chronić przed nim najbardziej zagrożonych, żyć z nim jak najnormalniej. Kto najszybciej do tego się dostosuje, ten poniesie najniższe koszty społeczne ale i gospodarcze.

 

Tu sie zgadzam.

[d7d]

Od poniedziałku zamknięte mają wszystkie zakłady produkcyjne poza tymi, które są niezbędne dla funkcjonowania państwa. To nie jest stawianie na gospodarkę.

Nie chodzi tylko o stawianie na gospodarkę - chodzi o stosowanie metod jak najskuteczniej chroniących najbardziej zagrożonych jak najmniejszym kosztem (nie tylko finansowym) dla reszty społeczeństwa.

Powtórzę - ten wirus nie zniknie i musimy nauczyć się chronić przed nim najbardziej zagrożonych, żyć z nim jak najnormalniej. Kto najszybciej do tego się dostosuje, ten poniesie najniższe koszty społeczne ale i gospodarcze.

 

Gospodarka jest ważniejsza niż życie człowieka??

 

Chorują i przenoszą wirusa nie tylko osoby z grupy podwyższonego ryzyka.

Umierają także młodsi niż 65+..

Więcej rozsądku i empatii.

 

Wielki Kryzys w USA - ponad 40 tys. samobójstw. Ile z tych tysięcy było spowodowanych kryzysem?

Jaki okres był uwzględniony przy takiej informacji?

W sumie w trakcie Wielkiego Kryzysu życie odebrało sobie czterdzieści tysięcy osób.

Kryzys to lata1929-1933 a nie jeden rok.

Liczba mieszkańców USA to ok. 122 mln w 1929 roku.

Wskaźnik samobójstw to 33 osoby na 100 tysięcy ale Wielki Kryzys to nie jeden rok a 3 lata czyli może jednak wskaźnik bliżej ok. 11 / 100.000 ?

 

W 2015 roku liczba samobójstw w USA to ponad 40 tys. rocznie, 12,6 na 100.000 mieszkańców w podziale 19,5 mężczyźni i 5,8 kobiety.

Wskaźnik samobójstw Polsce w 2015 roku to 18,5 i odpowiednio 32,7 mężczyźni i 4,9 kobiety.

Niestety jest to znacznie większy wskaźnik niż w USA w czasie Wielkiego Kryzysu i w 2015 roku.

 

Może to właśnie pogoń za sukcesem gospodarczym jest tego powodem ?

 

PS Ograniczenie zgromadzeń

W Polsce dopuszcza sie zgromadzenia poniżej 50 osób.

W Austrii do 5 osób a w Niemczech do 2 osób.

 

Te 50 to ukłon w kierunku KK ? Dbałość o "leczenie duszy"?

Edytowane 22 Marca 2020 przez d7d
PS ograniczenia + edycja tekstu

[casual]

Anonimowo zza klawiatury mamy komfort proponowania takich rozwiązań jak Kaizen.

Ale rządzący, którzy biorą każdą decyzję na klatę pod imieniem i nazwiskiem mają inną optykę. Boris już próbował "tanich" rozwiązań i szybko go sondaże sprowadziły na ziemię. Dla obecnie przyjętej strategii spowalniania nie ma imo alternatyw. Za 30 lat ktoś spojrzy w tabelki i powie, że można było lepiej ale dziś, przy takim klimacie jaki jest nikt nie zaryzykuje.

[Kaizen]

Ale rządzący, którzy biorą każdą decyzję na klatę pod imieniem i nazwiskiem mają inną optykę.

 

Naprawdę zamykanie odgórne przedszkoli i szkół (w tym specjalnych) i pozostawienie otwartych domów starców i kościołów uważasz za logiczne? A organizację wyborów (w tym kampanii wyborczej ze zbieraniem podpisów)?

Owszem, rządzący biorą na klatę - ale kierują się nie dobrem społeczeństwa, a dobrem swojej partii. Niestety, za to są rozliczani.

[casual]

Pisząc o logice nie miałem akurat na myśli naszych władz . Chociaż zamknięcie szkół w miarę szybko było bardzo dobrym posunięciem wg mnie. W przeciwieństwie do 99% społeczeństwa nie jestem specjalistą epidemiologiem ale kumam, że w interesie rządzących powinno być zmniejszenie liczby ofiar do minimum, bo z tego w pierwszej kolejności będą rozliczani.

[coulignon]

Naprawdę zamykanie odgórne przedszkoli i szkół (w tym specjalnych).

 

logiczne

 

i pozostawienie otwartych domów starców .

 

logiczne

 

otwartych [...] kościołów .

 

nielogiczne

 

A organizację wyborów (w tym kampanii wyborczej ze zbieraniem podpisów)?.

 

nielogiczne