Czy można poprawić OZC parterowej stodoły bez dużych nakładów finansowych?

[tomkowz]

Dzień dobry!

 

Dostałem OZC do swojego projektu i zastanawiam się czy można tutaj jeszcze sensownie coś zadziałać zmieniając materiały, ale żeby nie kosztowało to dodatkowej góry pieniędzy. Obliczane dla ogrzewania PC PW split + zasobnik CWU.

 

1) Czy w ogóle jest sens coś zmieniać? Chyba nie jest najgorzej jeśli chodzi o nowo projektowany budynek.

2) Jak z tych liczb obliczyć ile mniej więcej będzie kosztowało ogrzewanie przez cały rok? Którą liczbę brać do obliczeń?

3) Jakiej mocy pompy ciepła powinienem szukać? 8 kW?

 

Z góry dzięki za wszelką pomoc i komentarze!

 

---

 

W załączniku jest kompletne wyliczenie do wglądu, które dziś dostałem, przepisałem poniżej dla lepszej czytelności.

 

Dom to typowa stodoła o wymiarach 793x2338 (po zewnątrz), zatem wymiary nie wpływają na zwiększenie energooszczędności w porównaniu do kwadratowych domów. Usytuowanie tak jak widać na załączonym zdjęciu.

 

 

Dom:

http://i.imgur.com/C6bWJQsm.jpg

 

OZC:

http://i.imgur.com/yIdlN5dm.png

 

Budynek

Powierzchnia całkowita: 147,0 m2

Powierzchnia użytkowa: 147,0 m2

Powierzchnia o regulowanej temperaturze: 147,0 m2

Kubatura całkowita (netto): 411,6 m3

 

Dane klimatyczne

Strefa klimatyczna: 1

Projektowana temperatura zewnętrzna: -16°C

Średnia roczna temperatura zewnętrzna: 7,7°C

 

Projektowane straty ciepła na ogrzewanie domu

Projektowa strata ciepła przez przenikanie: 3013,7 W

Projektowa wentylacyjna strata ciepła: 1111,3 W

Całkowita projektowa strata ciepła: 4114,5 W

Projektowe obciążenie cieplne budynku ϕHL: 4114,5 W

 

Wskaźniki i współczynniki strat ciepła

Wskaźnik ϕHL odniesiony do powierzchni o regulowanej temperaturze: 28,0 W/m2

Wskaźnik ϕHL odniesiony do kubatury o regulowanej temperaturze: 10,0 W/m2

 

Obliczeniowa roczna ilość zużywanego nośnika energii lub energii przez budynek

System techniczny ogrzewczy: 19,021 kWh/m2*rok

System techniczny przygotowania ciepłej wody użytkowej: 12,436 kWh/m2*rok

 

Przyjęte parametry

- Płyta fundamentowa: 10 cm 033 pod płytą, 15 cm 033 na bokach, beton, kolejne 10 cm 033 styropianu i wylewka (U= 0,123)

- Strop: wełna 15 cm 035 między pasem wiązarów + 20 cm 035 pod pasem wiązarów (U= 0,1)

- Ściany wewnętrzne: Silka 12 (U= 1,46) i Silka 24 (U= 0,924)

- Ściany zewnętrzne: Ytong 24 0,6 + 20 cm 033 (U= 0,142)

- Ściana zewnętrzna od frontu: Ytong 24 0,6 + 20 cm 033 + deskowanie między oknami (U=0,14) i Ytong 24 0,6 + 25 cm 033 bez deskowania nad oknami i na obrzeżach ściany (U=0,117)

- Okna Uw= 0,8 – 0,9; g= 50%

- Drzwi U = 1,3

- Wentylacja mechaniczna

 

Łącznie dla budynku

Zapotrzebowanie na energię użytkową: 6752,1 kWh/rok

Zapotrzebowanie na energię końcową bez urządzeń pomocniczych: 3535,9 kWh/rok

Zapotrzebowanie na energię końcową do napędu urządzeń pomocniczych: 1088,5 kWh/rok

Zapotrzebowanie na energię końcową wraz z urządzeniami pomocniczymi: 4624,4 kWh/rok

Zapotrzebowanie na nieodnawialną energię pierwotną bez urządzeń pomocniczych: 10607,7 kWh/rok

Zapotrzebowanie na nieodnawialną energię pierwotną do napędu urządzeń pomocniczych: 3265,4 kWh/rok

Zapotrzebowanie na nieodnawialną energię pierwotną wraz z urządzeniami pomocniczymi: 13873,1 kWh/rok

 

Jednostkowe zapotrzebowanie na energię końcową bez urządzeń pomocniczych: 24,1 kWh/m2*rok

Jednostkowe zapotrzebowanie na energię końcową do napędu urządzeń pomocniczych: 7,4 kWh/m2*rok

Jednostkowe zapotrzebowanie na nieodnawialną energię pierwotną bez urządzeń pomocniczych: 72,2 kWh/m2*rok

Jednostkowe zapotrzebowanie na nieodnawialną energię pierwotną do napędu urządzeń pomocniczych: 22,2 kWh/m2*rok

 

Zapotrzebowanie na energię

Jednostkowe zapotrzebowanie na energię użytkową EU: 45,9 kWh/m2*rok

Jednostkowe zapotrzebowanie na energię końcową wraz z urządzeniami pomocniczymi EK: 31,5 kWh/m2*rok

Jednostkowe zapotrzebowanie na nieodnawialną energię pierwotną wraz z urządzeniami pomocniczymi EP: 94,4 kWh/m2*rok

Jednostkowe graniczne zapotrzebowanie na nieodnawialną energię pierwotną dla budynku wg. WT 2018 EP: 95,0 kWh/m2*rok

Edytowane 4 Kwietnia 2020 przez tomkowz

[Kaizen]

Fiksy - to nawet oszczędność.

Lepsze drzwi.

Cała termoizolacja pod płytą.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?148452-Pompa-ciep%C5%82a-CZY-elektryka-WEJD%C5%B9-I-POLICZ-SAM!

[tomkowz]

Kaizen, jutro będę studiował wątek, który podrzuciłeś, dzięki!

 

No tak, drzwi są 1,3. Poprosiłem architekta o przeliczenie z drzwiami 0,8. Zobaczymy...

 

Co rozumiesz przez "Cała termoizolacja pod płytą"?

 

--

 

Wcześniej poprosiłem o przeliczenie ze styropianem 0,032, ale praktycznie całościowo to był zysk na poziomie 1% więc nie ma tam co szukać lepszych wyników. Zostaje 0,033.

 

Dostałem też wcześniej wyliczenie ogrzewania prądem + PV. Wrzucam w załączniku. EU 45,9; EK 68,8; EP 17,1.

 

http://i.imgur.com/4JQGIjum.png

 

Jeszcze nie bardzo wiem jak te wyniki analizować. Ile prądu muszę wyprodukować (zakupić) w przypadku ogrzewania PC PW (pierwsze OZC), a ile w przypadku ogrzewania kablami? (załącznik w tym poście).

 

Widzę, że zapotrzebowanie na energię użytkową jest 6752,1 kWh/rok, czyli PC PW lub kable muszą wyprodukować taką ilość energii by ogrzać dom i zapewnić ciepłą wodę użytkową czy coś pomieszałem?

 

Czym jest zapotrzebowanie na energię końcową wraz z urządzeniami pomocniczymi (7417,5 kWh/rok w przypadku PC PW)? Jest to wartość o 10% większa od zapotrzebowania na energię użytkową (6752,1 kWh/rok). Którą wartość mam brać pod uwagę? Na podstawie której wartości dobiera się moc pompy ciepła lub kabli/grzałki elektrycznej w zbiorniku wody?

 

Chciałbym dowiedzieć się, które liczby brać pod uwagę w przeliczaniu kWh na złotówki żeby móc porównać czy lepiej PC PW czy kable + PV.

 

Dużo pytań

Edytowane 4 Kwietnia 2020 przez tomkowz

[Elfir]

ja mam płytę 20 cm styropianu na duże obciążenia i w środku betonowa płyta.

Masz gliny, że robisz betonową stopę?

[brencik]

Pod płyta dajemy izolacji jak najmniej, przeważnie 10 cm. No chyba że kogoś stać na styrodur za 30 tys zł to może dać 20cm. Lepiej dać grubszą izolację na płycie (15-20cm EPS podłogowego) i na to wylewka 8-10cm.

[Kaizen]

Cała izolacja pod płytą to znaczy, że nic na płycie. Wymaga dobrej ekipy od płyty, ale zyskujesz akumulację i w sumie bez wylewki powinno wyjść taniej.

 

Na złotówki to przeliczasz EK - to jest energia dostarczana do budynku. Na EU wychodzisz po uwzględnieniu sprawności źródła ciepła i systemu przesyłu. A na EP po uwzględnieniu współczynnika z tabelki.

 

PV wg dawnych zasad miało współczynnik 0,7 - ale te przepisy nie obowiązują od bardzo dawna. Obecnie w tabelce nie ma takiego współczynnika - jest dla kolektorów 0. Konia z rzędem temu, co udowodni, że ogrzewasz prądem z PV. Zużywasz go głównie na potrzeby bytowe i chłodzenie, bo wtedy jest jego większość produkowana (co sam nie wykorzystasz - to zużywa ktoś inny, bo oddajesz do sieci). Co nieco da się "złapać" do CWU (może stąd kiedyś był współczynnik 0,7) - ale do CO i tak prawie całość bierzesz z sieci. A prąd z sieci ma współczynnik 3 - niezależnie od tego, czy wybierzesz dostawcę/taryfę co ma 0% zielonej energii, czy 100%.

 

Z linka, którego wrzucałem to istotny jest arkusz.

Edytowane 4 Kwietnia 2020 przez Kaizen

[brencik]

Cała izolacja pod płytą to znaczy, że nic na płycie. Wymaga dobrej ekipy od płyty, ale zyskujesz akumulację i w sumie bez wylewki powinno wyjść taniej.

 

 

Akumulację zapewni w wystarczający sposób wylewka. A robienie ogrzewania w płycie jest niezgodne z prawem budowlanym. Zreszta sam o tym często piszesz a tu polecasz brak izolacji na płycie.

[Elfir]

mnie jakoś nikt nie zabronił

[tomkowz]

Kaizen dzięki za krótkie wprowadzenie do wyników.

 

PC

Zatem patrząc na ogrzewanie pompą jak mam EK 31,5 kWh/m2*rok i potrzebuję 4630 kWh/rok energii to pompa ciepła 6 kW powinna chyba zdać egzamin i byś w stanie ogrzać dom i dostarczyć CWU? EU= 45,9; EK= 31,5.

 

1) Czyli musiałbym wyprodukować przy pompie 4630 kWh. Czyli faktycznie za tyle kWh zapłacę i ta moc dostarczy mi CO i CWU?

 

Kable

W przypadku kabli EK= 68,8 kWh/m2*rok i odpowiednio 10112,3 kWh/rok. EU=68,8.

 

2) Przy kablach to rozumiem, że 10112,3 kWh muszę kupić. Przy kablach również architekt zaznaczył, że PV wyprodukuje odpowiednią ilość energii, ale w sumie nie wiem ile tej energii musiałoby PV wyprodukować z tej tabelki z kablami. Widzę wskaźnik odnawialnych źródeł energii w rocznym zapotrzebowaniu na energię końcową Uoze= 91,7%. Czyli instalacja musiałaby produkować 9272 kWh rocznie?

 

--

Jeśli natomiast chodzi o płytę fundamentową to nie chcę zatapiać instalacji w betonie płyty fundamentowej tylko w wylewce podłogi. Myślę o 10 cm pod płytę, 20 cm płyty, 10 cm na płycie i 8 cm wylewki.

 

--

Czekam jeszcze na kalkulację z drzwiami 0,8.

 

--

Arkusz kalkulacyjny muszę się nauczyć uzupełniać. Póki co wpisałem zapotrzebowanie na ciepło 46 kWh/m2, powierzchnia ogrzewana 147, zakładane zużycie dzienne 170L i wychodzi mi 10113 czyli ta wartość co jest w OZC z kablami, czyli chyba to wypełniłem dobrze.

 

Teraz muszę jakoś wyliczyć koszt instalacji elektrycznej, roczne koszty konserwacji oraz zużycie w taryfach (wydaje mi się, że to bardziej 10/90 niż 0/100).

 

Edit, poprawiłem liczby bo czytałem ze złego OZC.

Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez tomkowz

[Kaizen]

Przy PC EK to 1/3-1/4 EU. Trochę więcej przez sprawność przesyłu <100%.

Przy kablach EK=EU.

Generalnie przy kablach EU powinieneś mieć odrobinę mniejszą, niż przy PC czy kotle elektrycznym bo wytwarzanie ciepła w ogrzewanym pomieszczeniu nie ma strat w przesyle.

 

Do arkusza wpisujesz EU - EK liczy sam w sposób uproszczony za to możesz podstawić sprawność sezonową swojej PC.

Ilości CWU nie znasz? Jak mieszkasz w bloku powinieneś mieć rozliczenia z odczytami licznika.

Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez Kaizen

[tomkowz]

Dzięki. Szczęśliwie posiadam jakieś rozliczenie z połowy zeszłego roku. W dwie osoby 12,5 m3 w 6 miesięcy czyli 70L dziennie na dwie osoby. W domu tej wody zużywa się pewnie trochę więcej jak w mieszkaniu. Taki zbiornik 180L myślę, że będzie w sam raz jak pojawi się dodatkowy mieszkaniec a czasem goście odwiedzą.

 

Jakiej mocy powinna być pompa ciepła żeby zapewnić CO + CWU?

 

Edycja

PC PW NIBE 8 kW + zasobnik 180 L = 28000 zł (Allegro). Montaż to pewnie z 9000 zł + podłogowe ogrzewanie wodne to jakieś 8000 zł. Czyli 45000 trzeba liczyć za całość.

 

Ogrzewanie prądem to ile? Potrzeba kabli na 147 m2 + 10 sterowników do pomieszczeń + zbiornik 180 L z grzałką żeby CWU zapewnić. Ile to to może kosztować? Pi razy oko? 16000 zł?

 

Prąd to nie wiem ile kosztuje, nie bardzo potrafię odnaleźć to nawet na swoich rachunkach z ENEA bo podają mi tam ceny netto 0,24 zł za kWh, a coś nie chce mi się wierzyć, że to tyle, raczej bliżej 0,6 zł.

 

Co wpisać w stopie dyskontowej, inflację? Inwestycja opłacona gotówką.

 

Dla takich liczb mam następujące wyliczenia:

http://i.imgur.com/HnUcKLxh.png

Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez tomkowz

[dawid blasiak]

To policz sobie inaczej. Różnica między pompa a kablami masz 30 tys. Przeznacz te 30 tys na rekuperator, lepsze okna i drzwi. Dodaj ocieplenia żeby dojść do u ściany i podłogi 0,1. I porównaj wyniki. Może okazać się że rocznie wyjdzie na to samo. A kable mniej skomplikowane niż pompa.

[Kaizen]

Dzięki. Szczęśliwie posiadam jakieś rozliczenie z połowy zeszłego roku. W dwie osoby 12,5 m3 w 6 miesięcy czyli 70L dziennie na dwie osoby. W domu tej wody zużywa się pewnie trochę więcej jak w mieszkaniu. Taki zbiornik 180L myślę, że będzie w sam raz jak pojawi się dodatkowy mieszkaniec a czasem goście odwiedzą.

 

Wielkość zasobnika to osobna kwestia - tu chodziło ile litrów/dobę wpisać do liczenia opłacalności. Jak będziesz robił cyrkulację, to pewnie zużyjesz wody mniej, ale większe będą straty nawet, jak włożysz i CWU i cyrkulację w środek termoizolacji posadzki (nie pozwól hydraulikowi CWU i cyrkulacji kłaść na chudziak - to czysta rozrzutność).

 

 

Jakiej mocy powinna być pompa ciepła żeby zapewnić CO + CWU?

 

Mocą się nie przejmuj - i najsłabsza sensownie działająca w mrozy da radę z zapasem (a przy tych słabiej sobie radzących w mrozy, ale tańszych, najwyżej odpalą się grzałki).

 

Ogrzewanie prądem to ile? Potrzeba kabli na 147 m2 + 10 sterowników do pomieszczeń + zbiornik 180 L z grzałką żeby CWU zapewnić. Ile to to może kosztować? Pi razy oko? 16000 zł?

 

Klik w sygnaturkę.

 

Prąd to nie wiem ile kosztuje, nie bardzo potrafię odnaleźć to nawet na swoich rachunkach z ENEA bo podają mi tam ceny netto 0,24 zł za kWh, a coś nie chce mi się wierzyć, że to tyle, raczej bliżej 0,6 zł.

 

Zależy od operatora i taryfy - klik

Przy czym PV wyklucza innego sprzedawcę prądu, niż Twój lokalny ZE i nawet u niego nie możesz mieć G12as.

 

Co wpisać w stopie dyskontowej, inflację? Inwestycja opłacona gotówką.

 

To, co są warte dla Ciebie utracone korzyści - dla jednego to będzie jakaś lokata bankowa, dla innego fundusze, dla kogoś z własnym biznesem np. oprocentowanie kredytu, którego by nie wziął, gdyby zaoszczędzone pieniądze włożył do firmy, czy odsetki od kredytu, który bierzesz na PC.

 

Z kosztami to jednak teraz trudne wróżenie. Zarówno co do inwestycji jak i cen prądu. Mamy gospodarcze tsunami i jego skutki są trudne do przewidzenia.

[tomkowz]

dawid blasiak – te 30 tys. musiałbym wtedy wrzucić w panele fotowoltaiczne na dzień dobry już na budowie domu. Dostałbym za to pewnie jakieś ~6 kWp. Wyprodukowałyby one jakieś 90% swojej pojemności (przy moim położeniu połaci południowy-zachód 44 stopnie od południa) minus straty związane z przechowaniem bo pewnie tak właśnie będzie to wyjdzie ze 4300 kWh rocznie.

 

To by pokryło... no właśnie ile? Nie wiem, na którą wartość z tych wyników patrzeć przy OZC kabli.

 

Zapotrzebowanie na energię użytkową 6752 kWh/rok

Zapotrzebowanie na energię końcową bez urządzeń pomocniczych 9275 kWh/rok

Zapotrzebowanie na energię końcową wraz z urządzeniami pomocniczymi 10112,3 kWh/rok

EK = 68,8 kWh/m2*rok

 

EK * 147 m2 = 10112,3 kWh/rok

 

Czy muszę kupić 10112,3 kWh dla CO + CWU w COP=1?

Czyli wtedy gdy instalacja wyprodukuje mi 4300 to będę musiał zakupić ~5900 kWh/rok. Dobrze myślę?

 

Dzieląc na zużycie w taryfach wychodzi coś takiego (T1 = 0,67 zł; T2 = 0,32 zł):

- 10/90%, 5900 kWh = 2094 zł

- 20/80%, 5900 kWh = 2300 zł

- 30/70%, 5900 kWh = 2507 zł

 

Tylko czy ja to dobrze liczę te zyski z PV i całkowite zużycie?

 

--

 

Zgadzam się, że ogrzewanie kablami będzie mniej skomplikowane niż ogrzewanie pompą. Mniej urządzeń które mogłyby się zepsuć to niezaprzeczalna zaleta.

 

Kaizen – Cyrkulacji nie będę robił. Wszystkie połączenia wodne prócz kuchni będą poniżej 3mb od zasobnika. Do kuchni daleko, ale tam i tak do gotowania zimna woda i do zmywarki też zimna. Na ciepłą będzie trzeba poczekać (17 mb od zbiornika), ale cyrkulacji nie będę robił na 100%. Kiedyś o tym czytałem i jest to wg. mnie nieopłacalne. Poczekam na wodę.

 

Ile tak realnie powinienem wpisać COP pompy ciepła PW? W OZC to jest 2.6, ale tam to jest prawnie chyba ustalone jakoś, a tak naprawdę to chyba więcej mają pompy średniorocznie? 3.0?

Edytowane 6 Kwietnia 2020 przez tomkowz

[Antyspam]

Konia z rzędem temu, co udowodni, że ogrzewasz prądem z PV. Zużywasz go głównie na potrzeby bytowe i chłodzenie, bo wtedy jest jego większość produkowana.

 

Jak długo jeszcze tolerowane będzie pisanie takich bzdur. Zgroza. Przecież to czytają ludzie, którzy na tym się nie znają i pomyślą, że te wyssane z palca prywatne opinie są prawdą!

 

Dla przykładu, poniżej, jeden z zimowych dni, zimno na zewnątrz plus ładne słońce przez cały dzień. Takich dni jest w zimie nawet sporo.

I właśnie tego dnia W ZIMIE grzałem się energią z fotowoltaiki, dom ogrzewam prądem w taryfie G11, bo nie ma sensu zabawa na strefy dla kilkuset złotych rocznie. Cały dom na prąd, faktura za cały rok 2600zł za duży piętrowy dom z ogrzewanym garażem.

 

[tomkowz]

Antyspam Jak duży dom i jakie EK? CO oraz CWU ogrzewasz prądem COP=1? Jak dużą masz instalację PV?

[Antyspam]

Antyspam Jak duży dom i jakie EK? CO oraz CWU ogrzewasz prądem COP=1? Jak dużą masz instalację PV?

 

Dom z garażem wyjdzie ze 280m2. W garażu staram się utrzymywać temp 18.5*C. W domu ok. 23*C. EK nie wiem co to jest więc niestety nie odpowiem na to pytanie. Napisałem wyżej, że cały dom jest na prąd w taryfie G11, więc CO i CWU też. Jeśli chodzi o instalację PV to kiedyś posłuchałem mądrzejszych ode mnie i zrobiłem przewymiarowaną o jakieś 17%, jeśli dobrze pamiętam. Moc modułów 7kWp

[dawid blasiak]

dawid blasiak – te 30 tys. musiałbym wtedy wrzucić w panele fotowoltaiczne na dzień dobry już na budowie domu. Dostałbym za to pewnie jakieś ~6 kWp. Wyprodukowałyby one jakieś 90% swojej pojemności (przy moim położeniu połaci południowy-zachód 44 stopnie od południa) minus straty związane z przechowaniem bo pewnie tak właśnie będzie to wyjdzie ze 4300 kWh rocznie.

 

Ja mam 4,4 kW na dachu i rocznie wykręcam ponad 5000kWh ( fakt że mam dach praktycznie na południe ), za 30 tyś zrobisz spokojnie 8000-9000 kWh

 

Jak dzisiaj patrze w swoje papiery do projektu gdzie były te wyliczenia to mogę głośno się pośmiać. Akurat w tej kwestii budowałem na czuja na zasadzie więcej izolacji, mniej mostków, lepsze drzwi i okna, a na pewno się zwróci.

Moje zużycia roczne w domu 117 m2 to:

2750 kWh ogrzewanie

6100 kWh CWU i prąd bytowy

 

roczny rachunek to około 2300 zł taryfa G11

Dlatego powtarzam izoluj,izoluj

[Kaizen]

Kaizen – Cyrkulacji nie będę robił. Wszystkie połączenia wodne prócz kuchni będą poniżej 3mb od zasobnika.

 

Chciałbym zobaczyć te 3mb... Nie masz na myśli w linii prostej?

Mnie w bloku irytowało, że przy oszczędnym perlatorze musiałem dobre kilkadziesiąt sekund czekać na ciepłą wodę - efekt taki, że zawsze myłem w zimnej.

A miałem cyrkulację w pionie, łazienkę tuż za ścianą - rury do umywalki z 1,5-2mb.

Pewnie, że można zamontować rozrzutne perlatory - ale to wyjdzie drożej, niż oszczędne+cyrkulacja.

 

Teraz mam cyrkulację poprowadzoną prawie wszędzie do samego zaworka kątowego/baterii.

[tomkowz]

Tak, w linii prostej. Mieszkam na 3-cim piętrze obecnie i też czekam na wodę trochę. W domu rodziców też trzeba poczekać, ale nie mam z tym problemu raczej. W nowym domu będę miał bliżej do ciepłej wody niż u rodziców. Prysznic w łazience małżeńskiej będzie 1m w linii prostej – myślę, że ciepła woda pojawi się tam w 10 sekund, a jak nie to doczekam.