Pompy ciepła PW a mroźna zima -25 -30st C

[Marco36]

Witam

 

Jak te pompy działają? Przy niskich temperaturach?

 

Zakres temperatur pracy u większości producentów jest w katalogach podawany do -20°C.

Nieliczni Daikin, czy Panasonic podają do -25°C.

Normalnie mieszkam w strefie do -20°C, ale nie dalej jak 10 lat temu był okres gdzie przez tydzień czasu temperatury utrzymywały się poniżej -20°C. W tym trzy doby były takie, że w nocy dochodziło do -31°C -33°C, a w dzień utrzymywało się -18°C może poniżej -20°C (dokładnie już nie pamiętam).

 

 

Dlatego jeśli pompa ma być podstawowym, a często jedynym źródłem ogrzewania, należy również uwzględniać takie anomalie inwestując na 20 czy 30 lat do przodu. Oczywiście całej mocy nie musi robić kompresor, ale włączając w domu dodatkowe grzałki, należałoby uwzględnić przekrój kabli i moc głównego bezpiecznika, by nie wypalić sobie instalacji grzejąc przez 20 czy 30 godzin na maksa.

 

W innym temacie na forum trafiłem na wykres porównujący Daikina i Panasonica.

 

 

Pozwoliłem sobie dodać lewy bok z przybliżonym przebiegiem wykresu do -30°C.

Oraz PC Kaisai 8 kW akurat pisałem do przedstawiciela to otrzymałem tabelkę, ma grzałkę 3kW - brak w ofercie mocniejszych grzałek. Kasai jest inwerterowa, ale nie otrzymałem odpowiedzi do jakiej minimalnej mocy jest w stanie modulować.

 

 

Nadal jestem przed zakupem. Wybrałem Daikina 8kW z grzałką 9kW -trzyfazowa (po lekturze forum i poradzie instalatorów), ale czasem przeglądam inne katalogi, czy jest coś tańszego, a równie wydajnego. I z tym bywa problem. Na podstawie typowo dostępnych katalogów w internecie nie da się PC porównać. Podają dane tylko dla +7°C, +2°C i -7°C. W tym zakresie wydajność grzewcza PC jest porównywalna, ale już ze spadkiem temperatury większość PC w przyśpieszonym tempie traci na kW i COP. Przy tym większość producentów stosuje grzałki wspomagające 3kW. I może tu tkwi tajemnica tego, że Daikin wyraźnie wolniej traci na krzywej mocy? Bo stosuje mocniejsze grzałki i się nimi wspomaga już wcześniej?

 

I tu ponawiam pytanie - Jak te pompy działają? Przy niskich temperaturach?

 

Patrząc na wykres Daikin rysuje się jako faworyt z grzałką 9kW. Wymianę kotła robię z dotacją, a tu warunkiem jest całkowita likwidacja kotła na opał stały. Tym bardziej że moje miasto chce w najbliższych latach wprowadzić zakaz palenia opałem stałym (węgiel, a nawet drewno). Podobna sytuacja dotyczy nowo budowanych domów, gdzie PC jest często jedynym źródłem ciepła.

Wraz ze spadkiem temp. rośnie zapotrzebowanie na moc grzewczą. Gdy kompresor dobija do minimalnej temp. zewnętrznej -20°C lub u innych -25°C - to co się dzieje? Kompresor pracuje nadal z COP 1:1 lub gorszym? Czy może kompresor przestaje pracować, a jego rolę przejmuje grzałka?

 

Zakładając teoretycznie, że grzałki zastępują kompresor. To patrząc na zapotrzebowanie mojego domu 6,5kW przy -20°C, to kompresor Daikina 8kW powinien samodzielnie grzać do -18 lub -19°C, potem grzanie przejmą grzałki. Tu Daikin rysuje się na jeszcze lepszego faworyta. Bo przy -30°C zapotrzebowanie na ciepło rośnie do blisko 9kW. Inne pompy z grzałką 3kW wysiądą - zabraknie ok. 6kW do ogrzania domu. A Daikin z grzałką 9kW potrzebną moc wyciągnie z grzałek.

 

Konstruktywne uwagi mile widziane.

 

Jak często instalatorzy interesują się instalacją elektryczną u inwestora? Podłączają i reszta nie ich problem? Nie wiem jak to potoczyło by się dalej. Bo jeszcze przed zamówieniem ja sam przeglądając katalog produktu zwróciłem uwagę, że kabel ma być 4 kwadrat i bezpiecznik 25A dla samej pompy. A tyle mam na głównej instalacji przedlicznikowej. Czeka mnie jeszcze wymiana przedlicznikowej linii elektrycznej z głównym bezpiecznikiem, bo dla tej pompy jest za słaba.

Inwestorzy modernizujący stare kotłownie też to muszą uwzględnić w kosztach.

Czy nawet inwestorzy montujący fotowoltaikę o większych mocach - przekrój kabla ma znaczenie - nie tylko po stronie PV, ale też ten przed licznikiem. By nie dochodziło do skoków napięcia, czy grzania przewodów.

Edytowane 6 Sierpnia 2020 przez Marco36

[Kaizen]

Normalnie mieszkam w strefie do -20°C, ale nie dalej jak 10 lat temu był okres gdzie przez tydzień czasu temperatury utrzymywały się poniżej -20°C.

 

Jestem dociekliwy. Gdzie takie temperatury były? Syberia czy stacja arktyczna?

CW to ani OCZ, ani OZC - to ściema.

Edytowane 2 Sierpnia 2020 przez Kaizen

[Marco36]

Tego linka OZC często chcecie tu na forum, jak i dwóch pierwszych instalatorów do których zwróciłem się po ofertę.

 

A może pomyliłem czas? Może te 10 lat temu to było -18 / -23°C?

A te -33°C to było jakieś 24 lata temu? Ale na pewno takie były, bo wyrwało nam wtedy z budynku hak z szklanką, po tym jak od zimna drut napowietrzny się skurczył.

Edytowane 3 Sierpnia 2020 przez Marco36

[Kaizen]

Tego linka OCZ często chcecie tu na forum, jak i dwóch pierwszych instalatorów do których zwróciłem się po ofertę.

 

Nie, my nie chcemy.

 

Ale jak Ty chcesz wydawać dziesiątki tysięcy na podstawie błędnego wróżenia z fusów - Twoje pieniądze, Twój dom.

[plamiak]

Mam PC dopiero rok, ale ciężką zimę w tym domu już przeżyłem - z ekogroszkiem, w mokrym domu bez elewacji. Prądu nie było przez całą dobę przy minus 26 stopniach w nocy i minus 22 przez trzy dni z rzędu. Akumulacja podłogówki załatwiła sprawę, nie zauważyliśmy spadku temperatury w domu.

Ta 9 kW grzałka w moim Daikinie składa się z trzech segmentów po 3 kW - w celu lepszego obciążenia faz. Wcale nie musi załączyć się z pełną mocą. Dla porównania jednostka 4 kW ma na wyposażeniu tylko 6 kW grzałkę jednofazową....

Ogólnie to uważam że nie będą problemem mrozy minus 20 stopni przez dwa dni w sezonie, kłopot (koszt) pojawia się przy dwóch tygodniach - co roku. Ale to już chyba za nami i dotyczy każdego sposobu ogrzewania...

[Marco36]

Kaizen usuń linka z cytatu. Ktoś już tam manipuluje i bzdury powprowadzał w kalkulatorze. Ja edytowałem i linka usunąłem.

[Marco36]

Ta 9 kW grzałka w moim Daikinie składa się z trzech segmentów po 3 kW - w celu lepszego obciążenia faz. Wcale nie musi załączyć się z pełną mocą. Dla porównania jednostka 4 kW ma na wyposażeniu tylko 6 kW grzałkę jednofazową....

 

Tak to już w instrukcji wypatrzyłem, że 9kW ma 3 segmenty 3 + 3 + 3 kW.

Ta 6 kW też jest w dwóch wersjach, 6kW dla bardzo mocnej 1 fazy

i druga 3 fazowa 6kW ma 2 + 2 + 2 kW.

 

edit

Tylko nadal nie wiem jak działa kompresor. Czy po dojściu do minimalnej temperatury zasilania przestaje pracować? A jego rolę przejmują grzałki?

Edytowane 17 Marca 2021 przez Marco36

[e_nygma]

Z tego co się dowiadywałem bo też będę montował PC i też przeżyłem zimy po minus 35 a raz nawet mi termometr szlag trafił przy minus 40 ale to dawno było, w teraźniejszych latach to tak do minus 23 st dochodziło.

Dlatego interesują mnie : Daikin altherma 8KW ma do -20 stałą moc bez grzałek, Mitsubishi zubadan 9KW jak poprzednik choć tutaj podają do -25st i Panasonic T-cap 9KW.

/podobno są to mocniejsze pompy z obniżoną mocą/.

 

LG czy inne PC spada im moc i włączają się grzałki aby te 9KW osiągnęły w najniższych temperaturach.

Inną kwestią jest później moc minimalna przy wyższych temperaturach,

[agb]

Nie myl wykresów/tabelek wydajności z ograniczeniami temperatur, w których PC może działać. Ktoś podawał kiedyś min. temp. dla Panasonica. Zdaje się -20C na zwykłych i -28C dla T-CAP. Wtedy sprężarka się wyłączy. Kolega bobrow będzie w stanie mnie poprawić pewnie.

 

Niestety u tego producenta grzałka 9kW dopiero od T-CAP-a 12kW.

[Kaizen]

edit

Tylko nadal nie wiem jak działa kompresor. Czy po dojściu do minimalnej temperatury zasilania przestaje pracować? A jego rolę przejmują grzałki?

 

Grzałki włączają się, jak sprężarka przez określony czas nie zdoła podnieść temperatury (czy to CWU, czy CO). Nie, nie musi osiągać mocy znamionowej - ma osiągnąć moc potrzebną do grzania w danych warunkach. Nie wiem, czy są pompy co programowo wyłączają sprężarkę poniżej jakiejś temperatury (wątpię). Zazwyczaj spada moc i COP i tyle. Tu masz trochę tabelek. Niby tylko do -20*, ale poniżej też będzie działało, tylko nastąpi dalszy spadek mocy i COP.

 

W praktyce od dekad nie ma dłuższych okresów gdy temperatura spada poniżej -20*. Więc nawet, jak mocy zabraknie, to tego nie zauważysz przy podłogówce, bo zanim temperatura zdąży spaść jak przez godzinę zabraknie 200W to nadrobi przez następną godzinę gdy będzie miał jeszcze większy zapas.

 

Pamiętaj też, że obciążenie cieplne jest liczone dla najbardziej pesymistycznego scenariusza - czyli wyjeżdżasz na ferie, wyłączasz wszystkie urządzenia (w tym alarm, router, monitoring itd.), nie ma lania CWU - żadnych zysków bytowych ani słonecznych i 100% ciepła musi zapewnić system grzewczy. Tylko w praktyce to nic się nie stanie jak temperatura spadnie NAWET o stopień czy dwa, skoro nikogo nie ma w domu. A jak ktoś jest, to sam grzeje, używa urządzeń elektrycznych - więc są zyski bytowe. Więc system grzewczy nie potrzebuje dostarczać 100% - a znacząco mniej.

[Marco36]

Dziękuję za odpowiedzi. Kaizen teraz to konkretna merytoryczna odpowiedź - dzięki.

 

Z ciekawości zapytałem kolegę w pracy po studiach budowlanych, który kilka lat pracował w biurze konstrukcyjnym.

Sam OZC nie liczył bo to oddzielna dziedzina, ale moje pytanie skwitował, że zyski bytowe dla małych domów są marginalne. Bo starczy, że otworzysz okno, czy drzwi wejściowe - i kalkulacja zysków dostaje w łeb.

 

Może źle myślę, ale jak Daikin 4 - 6 - 8 kW moduluje w każdej tak samo od 1,8 kW - to raczej koszt sezonowy pracy czy PC 6kW czy 8kW będzie porównywalny. A wracając do ww wykresu, taka 6kW poradzi sobie z grzaniem do -13°C, a 8 kW da radę do -18°C. Cena zakupu pompy to jak dobrze pamiętam ok. 1'700zł różnicy. Niby trochę jest, ale myślę że taniej wyjdzie grzać przy -16°C kompresorem z jakim COP niż grzałką. Nie wiem ile wyjdzie to kwotowo, ale przez 20 lat się raczej uzbiera.

Bo tak szczerze powiedziawszy to przez chwilę zastanawiałem się nad PC 6 kW i resztę uzupełnić z grzałek, ale szybko pomysł porzuciłem.

 

Jedynie przy stałej pracy kompresora, równolegle z grzałkami mój plan rozdzielenia obciążenia na fazy bierze z leksza w łeb. Bo myślałem by dać 1-fazę dla PC, 2-fazę grzałka 1 poziom 3kW, 3-faza drugi poziom 3kW + grzałka w bojlerze 3kW i 3 poziom 3kW grzałka z powrotem na 1-fazę. Ale razem z kompresorem to już da ok. 6 kW obciążenia.

No i skoro kompresor nadal pracuje, to może by starczyła grzałka 2 - 4 - 6 kW. Wtedy maks 6kW z grzałek + 2-3 kW z kompresora może da.

W domu został jeden zabytkowy piec kaflowy, to też 1 do 1,5 kW mocy grzewczej i może uzupełnić moc w mrozy.

 

Nie wszyscy mają wylewki z CO w podłodze. Choć fakt że mur 50 cm klinkierki, też akumulację ciepła powinien dać.

Edytowane 17 Marca 2021 przez Marco36

[Andrzej5101]

Jak Daikin 4 - 6 - 8 kW moduluje w każdej tak samo od 1,8 kW, to raczej

koszt sezonowy pracy czy PC 6 kW czy 8 kW będzie porównywalny.

A wracając do ww wykresu;

.... taka 6 kW poradzi sobie z grzaniem do -13°C,

.... a 8 kW da radę do -18°C.

Przez chwilę zastanawiałem się nad PC 6 kW i resztę uzupełnić z grzałek,

ale szybko pomysł porzuciłem.

Nie wszyscy mają wylewki z CO w podłodze. Choć fakt że 60 cm klinkierki,

też akumulację ciepła powinna dać.

Masz grzejniki;

- więc musisz grzać całodobowo,

- bo one nie akumulują ciepła,

Warto by poznać ile godzin w sezonie masz temperatury < -10 C,

Twój budynek przy ;

- temperaturze zewnętrznej -15 C potrzebuje 5,9 kW,

- temperaturze zewnętrznej -10 C potrzebuje 5,1 kW,

- temperaturze zewnętrznej... 0 C potrzebuje 3,4 kW,

- temperaturze zewnętrznej .+5 C potrzebuje 2,5 kW,

[vr5]

Tego linka OZC często chcecie tu na forum, jak i dwóch pierwszych instalatorów do których zwróciłem się po ofertę.

 

A może pomyliłem czas? Może te 10 lat temu to było -18 / -23°C?

A te -33°C to było jakieś 24 lata temu? Ale na pewno takie były, bo wyrwało nam wtedy z budynku hak z szklanką, po tym jak od zimna drut napowietrzny się skurczył.

 

Zaczęło się 17 - 18 grudnia 2009 roku temperatury prawie w całym kraju były poniżej - 20 st..C. W Toruniu -26 st.C., albo i niższa. W Sosnowcu też "trzymało" chyba z tydzień, albo i dłużej.

[Marco36]

Masz grzejniki;

- więc musisz grzać całodobowo,

- bo one nie akumulują ciepła,

Warto by poznać ile godzin w sezonie masz temperatury < -10 C,

Twój budynek przy ;

- temperaturze zewnętrznej -15 C potrzebuje 5,9 kW,

- temperaturze zewnętrznej -10 C potrzebuje 5,1 kW,

- temperaturze zewnętrznej... 0 C potrzebuje 3,4 kW,

- temperaturze zewnętrznej .+5 C potrzebuje 2,5 kW,

 

Pisząc o akumulacji miałem na myśli mury klinkierka 50 cm zewn. i 30-40 cm działowe.

Co do temp. to trzeba by poszukać jakichś danych historycznych statystycznych pogodowych.

Ostatnie 3 zimy były bardzo łagodne, to bardziej bym się skłaniał ku średniej z ostatnich 15-20 lat. Bezpieczniej by tak wyszło.

 

Przewaga pewnie +7 / -7 do -10°C, a im zimniej to rzadziej się trafia.

 

Jest coraz cieplej OK - dlatego skłaniam się ku PC, ale anomalie pogodowe też będą coraz częstsze. Pogoda wariuje. Dlatego bezpieczniej być przygotowanym niż zaskoczonym.

 

Z tym że w Polsce mamy 80% linii elektrycznych napowietrznych. Przy wariującej pogodzie zwiększa to zagrożenie w przerwach dostaw energii. Tego się po części obawiam, bo PC uzależni mnie od elektryczności.

Edytowane 29 Października 2020 przez Marco36

[Kaizen]

zyski bytowe dla małych domów są marginalne. Bo starczy, że otworzysz okno, czy drzwi wejściowe - i kalkulacja zysków dostaje w łeb.

 

Dokładnie odwrotnie. W małym domu są bardziej znaczące, niż w dużym. U mnie zyski bytowe i słoneczne pokrywają większość strat.

Jak otwierasz drzwi (okna nie ma po co przy wentylacji mechanicznej) to wypada z 1 czy 2m3 - malutki ułamek kWh. I nie rozumiem, czemu miałoby to niwelować zyski, skoro bez zysków też by wyleciało.

 

Może źle myślę, ale jak Daikin 4 - 6 - 8 kW moduluje w każdej tak samo od 1,8 kW - to raczej koszt sezonowy pracy czy PC 6kW czy 8kW będzie porównywalny.

 

Przewymiarowana będzie pracowała z niższym COP, czyli drożej.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?365238-Zmiana-temperatury-w-czasie-PW&p=7959705&viewfull=1#post7959705

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?364680-Pomocy-w-wyborze-pompy-ciep%C5%82a/page2&p=7953782#post7953782

Edytowane 3 Sierpnia 2020 przez Kaizen

[fachman19]

Witam.

 

W innym temacie na forum trafiłem na wykres porównujący Daikina i Panasonica

.

 

Porównywanie Panasonika Tcap 9 z Daikinem typ 8 jest bez sensu . Wystarczy popatrześ na jednostki zewnętrzne. Może porównać do daikina typ 14

[Kaizen]

Zaczęło się 17 - 18 grudnia 2009 roku temperatury prawie w całym kraju były poniżej - 20 st.

 

Serio? Masz jakieś dane ze stacji pogodowej potwierdzające Twoją pamięć (stację na Śnieżce czy Kasprowym pomińmy, bo tam nikt nie stawia domów jednorodzinnych)?

 

 

 

To już miesiąc później było gorzej. A i tak nie było doby, gdzie średnia była poniżej -20*. Temperatura chwilowa praktycznie nie ma znaczenia.

 

[vr5]

Serio? Masz jakieś dane ze stacji pogodowej potwierdzające Twoją pamięć (stację na Śnieżce czy Kasprowym pomińmy, bo tam nikt nie stawia domów jednorodzinnych)?

 

 

To już miesiąc później było gorzej. A i tak nie było doby, gdzie średnia była poniżej -20*. Temperatura chwilowa praktycznie nie ma znaczenia.

 

Z całym szacunkiem, ale te Twoje wykresy mnie nie przekonują.

 

Mam pewność, bo w dniu 18.12.2009 roku byłem w Sosnowcu, a potem w Toruniu. W Toruniu Jubilatka, moja krewna obchodziła rocznicę urodzin (100 lat!).

 

To nie były temperatury "chwilowe", cokolwiek by to oznaczało.

[Kaizen]

Mam pewność, bo w dniu 18.12.2009 roku byłem w Sosnowcu, a potem w Toruniu

 

Zamiast świętować siedziałeś i patrzyłeś na termometr i stąd wiesz, że to nie chwilowa?

Nie znalazłeś żadnej stacji meteo w okolicy, co podaje dane historyczne co ma lepsze urządzenia pomiarowe niż... No właśnie. Czym tę temperaturę mierzyłeś?

 

To nie były temperatury "chwilowe", cokolwiek by to oznaczało.

 

Przez kwadrans czy dwa w przeciwieństwie do:

 

z tydzień, albo i dłużej.

Edytowane 3 Sierpnia 2020 przez Kaizen

[kaszpir007]

Nie mieszkamy na Syberii , ale niedaleko Torunia , gdzie mamy zawsze temperaturę około 3 stopnie niższą niż w okolicy (jeziora , rzeka , ukształtowanie terenu).

 

Temperatury - 20 stopni pamiętam i wcale nie było to tak dawno temu ...

 

W Polsce mamy różne "strefy klimatyczne" ...