Pompy ciepła PW a mroźna zima -25 -30st C

[vr5]

@kaszpir007

 

Sam widzisz jaki On jest.

Pewnie zdaje sobie sprawę, że zaśmieca wątek, bo nikogo nie interesuje czy On się myli, czy ja, ale koniecznie musi.

Nie chciał bym być niegrzeczny i Go urazić, nie będę wysuwał pochopnych wniosków.

 

To jest Forum Budowlane, a nie medyczne.

[marcin225]

Boże ludzie co żeście zrobili... zaraz wjedzie tu Kajzen z setka wykresów żeby jednemu j drugiemu udowodnić że nie ma racji.

[Pytajnick]

Żeby jeszcze bardziej zapętlić temat temperatur - Mieszkam nad małą rzeczką ok 4-5m szerokości a wody max po kolana i to po deszczach. Mój kolega zktórym pracuję, mieszka ode mnie jakieś 1200m w linii prostej, nad tą samą rzeczką. Zimą jest u niego zimniej o jakieś 2stC. Latem tego nie sprawdzałem, zimą zauważyłem, bo mi samochód dawał znać o możliwym oblodzeniu. Parę razy specjalnie wracaliśmy do mnie i temperatura 'podskakiwała' w moim rejonie. Może znaczenie ma fakt, że mieszkamy na dwóch różnych brzegach tej rzeczki ?

[Nurek_]

Abstrahując od temperatury, w pobliżu rzeki czy jeziora pompa może mieć bardziej pod górkę z powodu dużej wilgotności a w związku z tym zaszronienia i częstszych defrostów.

 

Natomiast wracając do meritum, dobieranie pompy pod to że w 2009 było tydzień mrozów -20 jest kompletnie bez sensu. Raz na 10 lat, jak się trafi taka sytuacja, to objadę na grzałkach, jak to nie wystarczy do odpalę 2 lub 3 farelki i tyle. Zapłacę potem 200 zł większy rachunek i tyle...

[Kaizen]

Tak u nas jest cholernie ciepło od tej "Wisły i ciepłych jezior" że wegetacje roślin i warzyw mam 2-4 tygodnie później niż w Toruniu.

 

Tak odnosisz się do stwierdzenia "Owszem, nad wodą jest w mrozy cieplej."? To, że latem nad wodą jest chłodniej, to ten sam mechanizm - woda łagodzi klimat (w tym lokalny mikroklimat) w ten sposób, że rocznie amplituda jest mniejsza - latem zimniej, zimą cieplej.

 

Mój kolega zktórym pracuję, mieszka ode mnie jakieś 1200m w linii prostej, nad tą samą rzeczką.

 

Jak jadę z/do Warszawy, to jest cieplej o jakieś 3* w Warszawie. Owszem, w miastach jest cieplej z natury, bo produkują ogromne ilości ciepła. Ale nie zmienia to faktu, że w ramach tegoż miasta, zwłaszcza nad Wisłą która praktycznie nie zamarza właśnie przez Kozienice i EC i jest grzejnikiem, nad wodą zimą jest cieplej a latem chłodniej.

 

No i mowa jest o kilku stopniach. A nie o kilkunastu względem stacji pogodowych.

 

Co do zaśmiecania - przecież dokładnie do meritum się odnoszę. Takich temperatur jak w temacie nie ma i PC dobrana na styk do -20 stopniach w III strefie ma duży zapas. A zazwyczaj jest przewymiarowana i to ogromnie - tak, że nawet jak ktoś nie chce grzać tylko w taniej strefie, to musi zakładać przez większość sezonu kaganiec godzinowy, bo inaczej taktuje nie potrafiąc zejść z modulacją tak nisko, jak aktualne obciążenie.

Edytowane 5 Sierpnia 2020 przez Kaizen

[Marco36]

 

Nie wiem jaką planujesz wentylację, że straty są z minusem - czyli zyski na wentylacji masz dwa razy większe, niż straty na przenikaniu.

 

Krotność wymiany powietrza przy n50 zdecydowanie zaniżona. Jak nie masz pomiarów szczelności to przyjmuje się 5x wyższą.

 

Trzeba też uwzględnić mostki.

 

Skoro masz 54m2 powierzchni podłogi na gruncie to jak uzbierałeś 160m2 powierzchni ogrzewanej? Kubatura też jakoś słabo pasuje - bo średnia wysokość pomieszczeń w całym domu musiałaby być 2,18m.

 

Wentylacji nie planuję - mam rekuperację NED AIR 300 m3/h.

Jest słabsza bo sam zakładałem, i rura fi 150 mi pasowała do kanału który mi został po wymianie starego komina na systemowy (ceramika/wełna/pustak). Wymieniałem 7 lat temu. Wcześniej nie było nawet grawitacyjnej wentylacji.

Dlatego w kalkulatorze ręcznie zmniejszyłem przepływy pokojowe by zejść poniżej 300m3/h na całości wentylacji. Podobno przy minimalnym przepływie osiąga do 93% sprawności.

 

Dom jest prostokątny 12,5x9,5 m, mury 50 cm zewnętrzne. Z kalkulatora wyszło 80 m2 na gruncie, a te 54 m2 to po odjęciu podłogi nad piwnicą. Kubatura mniejsza bo parter ma 2,6m wysokości do sufitu, piętro 50m2 ma 2,4 metra do sufitu licząc z korytarzem, pozostałe 40 m2 jest pod skosami - to kubaturę ścina.

 

Do autora wątku - mieszkasz w Raciborzu i zamarwiasz się temperaturami -25, -30C ?

Przecież w ostatniej dekadzie (a nawet i dłużej), takie temperatury w naszej okolicy to był jakiś chwilowy ewenement

 

Zamartwiam się, bo taką mam naturę jestem przezorny. A biorąc dotację, MUSZĘ ! pozbyć się kotła, więc awaryjnego źródła ciepła nie będzie.

Zostają jedynie 2 grzejniki elektryczne (płytowy i olejowy) może po 1kW każdy, i drabinkę elektryczną 0,7 kW w łazience.

 

Ciekawie wygląda jeszcze, może nie tyle kalkulator, co symulacja ucieczki ciepła (kasy) tu:

http://eko.org.pl/energia/heatmaster/heatmaster.php#HeatMaster

 

jest na starym już Flash Player. Ale uwzględnia uzyski z okien i od mieszkańców.

Edytowane 17 Marca 2021 przez Marco36

[Kaizen]

Wentylacji nie planuję - mam rekuperację NED AIR 300 m3/h.

 

To dwa pytania:

1. Jak to zrobiłeś, że program wyliczył, że straty wentylacji są ujemne (czyli że zyskujesz na niej ponad 2x więcej, niż straty na przenikaniu).

2. To zmierzona wydajność i w praktyce na takich obrotach chodzi w Twoim domu średnio w sezonie? Powieki wtedy nie trzeszczą przy mruganiu przez brak nawilżania? U mnie w największe mrozy (z -15) całkiem wydajne nawilżacze NU-5 nie były w stanie utrzymać 40% wilgotności w małych pokojach dzieci.

 

 

Z kalkulatora wyszło 80 m2 na gruncie, a te 54 m2 to po odjęciu podłogi nad piwnicą. Kubatura mniejsza bo parter ma 2,6m wysokości do sufitu, piętro 50m2 ma 2,4 metra do sufitu licząc z korytarzem, pozostałe 27 m2 jest pod skosami - to kubaturę ścina.

 

No to musisz precyzyjniej wprowadzić dane. Skoro jest 80m2 PnG to nie 54.

 

Ciekawie wygląda jeszcze, może nie tyle kalkulator, co symulacja ucieczki ciepła (kasy) tu:

http://eko.org.pl/energia/heatmaster/heatmaster.php#HeatMaster

 

HeatMaster przegina z liczeniem strat do gruntu[/url].

[Marco36]

Podałem ręcznie, że sprawność reku to 85%, potem jak wstawiałem pokoje to dawałem przepływ powietrza V min, tak by sumarycznie zejść z przepływem powietrza poniżej 300m3/h. Bo tyle to sam reku nie wyciągnie. Jego max przepływ to 300m3/h, do tego na noc pracuje na pierwszym najsłabszym biegu, a w dzień zazwyczaj na drugim biegu, rzadko na trzecim.

No i teraz widzę, że w parametrach ogólnych dałem krotność wymian 1/h, po zmianie szczelności na niską, automatycznie ustawiło się 10/h i wyniki końcowe też uległy zmianie.

"Projektowa wentylacyjna strata ciepła !^F!~!-V!=: -2681 W" - mam rozumieć, że powinno być na plusie a nie na minusie?

 

Na parterze jest względna wilgotność, na piętrze nawilżam, w zimie spadało do 36%.

Edytowane 5 Sierpnia 2020 przez Marco36

[Marco36]

Skorygowałem dane wejściowe w programie KisanOZC, wentylacja już jeż po poprawnej stronie "wykresu". Temperatura powietrza nawiewanego (czerpanego) była ustawiona na +7.5°C, po zmianie na -20°C się poprawiło.

Ale wynik końcowy obciążenia cieplnego to tylko 1/3 tego co wychodzi z CW.

Wysokość różnicy jest wręcz podejrzana, bardziej się spodziewałem, że wykaże 0.8-1.5 kW mniej i będzie bliższa wynikowi CW 6.5-6.8 kW.

 

 

Jutro zadzwonię do firmy, z którą właśnie ustalam zakres przeróbki CO z montażem PC, czy wykonują obliczenia pod dobór PC. Na razie wysyłałem im wynik z CW wg tego co miałem ustalone z wcześniejszą firmą.

 

edit

Po dalszych oględzinach danych w programie, ten przyjmuje temp. gruntu pod domem na +18.8°C. Tak na logikę to raczej powinno być +3 / +6°C.

Edytowane 6 Sierpnia 2020 przez Marco36

[kulibob]

Teraz o defrostach na wodą jeszcze

[Marco36]

Firma od której chcę brać PC nie prowadzi obliczeń zapotrzebowania na ciepło.

 

W zależności jak się "bawię" parametrami (region (łagodniejsza/mroźniejsza zima) i przegrody (te które jeszcze mogę docieplić)) to wg CW wychodzi mi zapotrzebowanie 5,8 do 7,2 kW.

W Kisanie wczytałem przykładowy budynek najbliższy mojemu, następnie zmodyfikowałem przegrody i pomieszczenia wg mojego domu. No i zdziwienie "Projektowe obciążenie cieplne budynku = 8'215 Watt", tyle że zawyżył m2 (chyba doliczył nieogrzewane piwnice) i kubaturę zawyżył o 100m3, w porównaniu do wymiarów które sam policzyłem.

 

 

 

Obecna moc sumaryczna grzejników dla wody +45°C to 8'400 Watt (K22).

5 grzejników mam do wymiany, bo grawitacyjne, nie liczone pod ciśnienie. Po wymianie będzie 9'100 lub 9'300 Watt - jeszcze się zastanawiam, czy mocniejsze o 1 rozmiar kupić.

 

Muszę moc jeszcze porównać wg spalanego w ostatnie 3-łagodne zimy opału: ok. 2,5T węgla i 1 do 1.5m3 drewna. Kocioł zasypowy 10 letni Żywiec - niska temp. palenia to może 60% albo i mniej sprawności. Sadza raczej rzadko czyszczona, jak już farfocle były na 1 cm, piec po rozgrzaniu przymykany by żar utrzymać i co chwilę nie rozpalać. Nie bardzo wiem jak to po-przeliczać na kWh czy kJ i przy takim paleniu jaką sprawność przyjąć?

Ile dodać zapotrzebowania dla mocniejszej zimy +30 czy +40 % ?

Gdybym miał wcześniej piec z podajnikiem, byłoby pewnie łatwiej proporcje przeliczyć. A przy kotle zasypowym, to tak raz przyłożone 1 łopata, po rozpaleniu przymknięte i przerwa zależna od spadku temp. w domu.

 

Ktoś ma pomysł jakie założenia przyjąć do obliczeń ? by były w miarę poprawne.

 

Różnica w cenie między Althermą 8kW z grzałką 9kW, a Althermą 6kW z grzałką 6kW to ok. 2'900zł - jest o co walczyć, za tyle to mam grzejniki zapłacone.

Edytowane 10 Sierpnia 2020 przez Marco36

[pandzik]

... Jak wam raz na dwa lata temperatura zejdzie do tych -20 na tydzień, czy dwa, to chyba nikt nie umrze od tergo, że pompa pochodzi w taniej na grzałkach te kilka dni?

Nie mam danych całościowych za zamieszkaną zimę, ale w dobrze ocieplonym domu przy temperaturach do - 10, -15 w nocy i w okolicach zera w dzień to koszt pracy pompy jest niezauważalny. Pokusiłbym się o stwierdzenie że przy choćby małym słonku i zyskach bytowych pompa bedzie u mnie sporadycznie pracować przy obecnych temperaturach.

[vr5]

 

Różnica w cenie między Althermą 8kW z grzałką 9kW, a Althermą 6kW z grzałką 6kW to ok. 2'900zł - jest o co walczyć, za tyle to mam grzejniki zapłacone.

 

Jeśli kupisz 6 kW i zaoszczędzisz 2900 zł, to zostanie na tanią klimę 2-3,5 kW grzejącą w zimie nie mówiąc o chłodzeniu w lecie. Klima to rezerwowe źródło ciepła do chłodzenia "jak znalazł", albo w takie upały, które teraz przechodzą przez Polskę.

 

Klima przy temperaturach -25 st.C. grzeje z COP lepszym niż grzałki.

[Andrzej5101]

Obecna moc sumaryczna grzejników dla wody +45°C to 8'400 Watt (K22).

5 grzejników mam do wymiany, bo grawitacyjne, nie liczone pod ciśnienie.

Po wymianie będzie 9'100 lub 9'300 Watt - jeszcze się zastanawiam, czy mocniejsze o 1 rozmiar kupić.

Im większa moc grzejników tym ;

- niższe temperatury na grzejnikach,

- wyższy COP,

- mniejsze zużycie energii.

Przy grzejnikach - będziesz zmuszony grzać całodobowo,

80 % Energii Na Ogrzewanie Budynku Przypada Na Temperatury > - 2 C ,

Przy Tz= 0 C - potrzeba tylko 0,5 mocy maksymalnej pompy,

[Marco36]

Im większa moc grzejników tym ;

- niższe temperatury na grzejnikach,

- wyższy COP,

- mniejsze zużycie energii.

Przy grzejnikach - będziesz zmuszony grzać całodobowo,

80 % Energii Na Ogrzewanie Budynku Przypada Na Temperatury > - 2 C ,

Przy Tz= 0 C - potrzeba tylko 0,5 mocy maksymalnej pompy,

 

Tak tego się domyślam. Mam taryfę G11 + fotowoltaikę, to i tak zamierzam puścić PC samopas wg harmonogramu 19 lub 20 st. noc i 21/22,5 st. dzień oraz wg krzywej grzewczej - do wybadania gdy już będzie pracować

Myślę by sterownik Madoka dać w korytarzu na parterze (mniejsze wahania temp. od nasłonecznienia) i kanał do piwnicy bez borowania. Te wymieniane grzejniki to głównie na parterze więc gdy będą bardziej przewymiarowane od pozostałych to mogą za wcześnie wyłączyć grzanie na sterowniku pokojowym.

 

Po ostatnich obliczeniach zapotrzebowanie mocy grzewczej mam w rozrzucie między 6kW a 8kW i nie wiem, który wynik jest bliższy prawdy.

Z klimatyzacją mam jeszcze ten kłopot, że do PC i CO otrzymam 60% dotacji, za klimę muszę w całości wyłożyć z własnej kieszeni.

Poza tym mam kiepsko z miejscem na kompresory, dlatego wolałbym PC wykorzystać na 2 klimakonwektory do chłodzenia. PC będzie przed domem, mogę jeszcze 1 klimę postawić za domem. Ale po bokach domu nie mam miejsca na kompresory. Z jednej strony przejście i przejazd do garażu umiejscowionego za domem, a z drugiej tylko 70 cm do ogrodzenia posesji. Stary budynek z wąską działką.

 

edit

Zaczynam dochodzić do wniosku, że te 6 kW to przy ostatnich zimach gdzie temp. do -12°C spadła tylko na kilka godzin za całą zimę.

Przy normalnej zimie to już może być te 8 kW, ale fakt jak piszesz przewaga to przedział -7°C do +7°C.

Edytowane 10 Sierpnia 2020 przez Marco36

[Andrzej5101]

Zamierzam puścić PC samopas wg harmonogramu 19 lub 20 st. noc i 21/22,5 st. dzień

oraz wg krzywej grzewczej - do wybadania gdy już będzie pracować :

- Oprócz mocy grzejników istotny jest tzw; zład wody w układzie, gdyż jednym z kluczy do ;

...- optymalnej ilości startów PC,

. - stabilnej pracy pompy ciepła,

.. - wydłużenie czasu pracy sprężarki,

...- wydłużenie czasu postoju sprężarki,

Jest objętość wodna instalacji grzewczej ;

 

Montując PC większej mocy, nie jestem pewny czy zrealizujesz

swoje powyższe zamierzenia

 

Myślę by sterownik Madoka dać w korytarzu na parterze (mniejsze wahania temp. od nasłonecznienia) i kanał do piwnicy bez borowania.

Te wymieniane grzejniki to głównie na parterze więc gdy będą bardziej przewymiarowane od pozostałych to mogą za wcześnie wyłączyć grzanie na sterowniku pokojowym.

Można zastosować drugi sterownik na piętrze,

 

Po ostatnich obliczeniach zapotrzebowanie mocy grzewczej mam w rozrzucie między

6 kW a 8 kW i nie wiem, który wynik jest bliższy prawdy.

Tylko OZC profesjonalne,

i moc grzejników - dobrana do mocy poszczególnych pomieszczeń.

Edytowane 10 Sierpnia 2020 przez Andrzej5101

[Marco36]

OZC w profesjonalnym kalkulatorze z korektą mostków cieplnych 7'370 Watt dla zimy do -20°C. Uproszczone CW pokazuje między 6,8 a 7,1 kW.

 

Pytanie inne z tematu:

Jakie Altherma 6 kW i Altherma 8 kW ma COPy dla poszczególnych temperatur z zakresu -20 do +7°C ????

 

Szukam po forum i google, no i mam problem znaleźć te dane. Daikin w katalogach je ukrywa. Czy ktoś może podać tabelkę z COP'ami?

 

Chcę porównać koszt sezonowy grzania tych dwóch modeli dla zakresu temp. -10 / +7 - przewaga dni w zimie.

Edytowane 11 Sierpnia 2020 przez Marco36

[plamiak]

Na szybko znalazłem to - cytat z bloga Karbona:

.....Popularna 8-ka (nominalnie 7,5kW), potrafi przy -20 stopniach i zasilaniu 35 stopni uzyskać moc maksymalną 6,75 kW, a z uwzględnieniem cyklu odszraniania 6,14 kWDotychczasowy model uzyskiwał niecałe 4 kW.

.....

Dla warunków klimatu chłodnego (temp. obliczeniowa -22 stopnie), zasilania 35 stopni i obciążenia 8 kw, sprawność sezonowa EtaS wynosi 154%.

Daikin jest tutaj dość konsekwentny – pompa ciepła 8-ka, to i zadeklarowana moc 8kW.

Warto pytać o to konkurencji.

Przy instalacji średniotemperaturowej, tj. 55 stopni, obciążenia 8kW i dla warunków klimatu chłodnego EtaS wynosi 112%...

 

To samo wyczytałem z etykiety energetycznej mojej "ósemki".

Edytowane 11 Sierpnia 2020 przez plamiak

[Andrzej5101]

Obecna moc sumaryczna grzejników dla wody +45°C to 8'400 Watt (K22).

Dla temperatury zasilania 35/30 C - moc grzejników będzie ok; 4200 W

[Marco36]

plamiak dziękuję, chociaż to nadal są dane szczątkowe. Bloga Karbona czytałem miesiąc temu, zapomniałem, że dość dużo danych o Althermach podaje.

 

Dla temperatury zasilania 35/30 C - moc grzejników będzie ok; 4200 W

 

Czyli te +35°C starczyło by do -6°C na dworze - większa część zimy.

 

Tyle planuję ustawić na krzywej grzewczej na starcie dla +7°C na dworze, drugi koniec krzywej na 45/40°C dla temp. zewnętrznej -15°C.

Wiem, ze przy wodzie +35°C są lepsze COPy. Nie wiem tylko o ile i na ile się różnią między Althermą 6 a 8 kW.

 

Bo po głowie mi chodzi by kupić Althermę 6 kW z grzałką 9 kW. Prawdopodobnie lepsze COPy (tańsze grzanie) by uzyskała ta 6 kW dla temp. zewn. od +4 do -10°C. Tylko brakuje mi danych by to przeliczyć chociaż w przybliżeniu. Ostatnie 3 zimy, to zdecydowanie ta 6 kW by starczyła. Tylko jakie koszty może wygenerować grzanie grzałką gdy przez kilka dni temp. spadną do -18 lub -23°C - tu mam dylemat. Czy te kilka dni na grzałkach nie zje oszczędności wygenerowanych w łagodniejszym okresie.

Edytowane 11 Sierpnia 2020 przez Marco36